Людмила Улицкая и Борис Акунин: разговор по душам

Время прочтения 11 мин.

Фото: Клуб Открытая Россия
Фото: Клуб Открытая Россия

В феврале в лондонском клубе «Открытая Россия» прошла встреча с Людмилой Улицкой и Борисом Акуниным. «Коммерсантъ UK» «подслушал» разговор двух выдающихся российских писателей, лауреатов и обладателей наиболее престижных международных литературных премий и наград.

Насколько бы ни были разными, а порой и противоречивыми мнения тех, кто не понаслышке знает об Акунине и Улицкой, факт их яркого писательского дарования, огромного вклада в сокровищницу великой русской литературы остается бесспорным.

Собственно говоря, политику в своем диалоге собеседники «вынесли за поля», предавшись рассуждениям на другие, не менее интересные темы. Причем Акунин расспрашивал Улицкую о ее творчестве, а Людмила Евгеньевна в свою очередь интересовалась точкой зрения своего визави на те или иные аспекты его жизни и литературной деятельности.

Часть 1. Людмила Улицкая

О мазохизме, кризисе и христианах

Разговор начал Григорий Чхартишвили, более известный широкой публике как Борис Акунин, — писатель, литературовед, переводчик, ученый-японист. Как ни странно, но начал он с размышлений о «Серапионовых братьях» — молодых писателях начала XX века, объединившихся в Петрограде в группу, названную в честь сборника новелл немецкого романтика Эрнста Гофмана. Создавать литературные произведения, по словам гостя, участникам было очень сложно, хотя среди них и были весьма именитые люди. «А вот насколько вам трудно работать над романами? Доставляет вам это мучение или удовольствие?» — спросил Григорий Шалвович свою собеседницу.

Оказалось, что Людмиле Улицкой, автору множества известных романов, писать очень нелегко. «На мой взгляд, первое необходимое качество писателя — это не талант, а стремление, потребность писать практически на физиологическом уровне», — отметила она. Людмила Евгеньевна начала писать в раннем возрасте, но, генетик по образованию, она стала относиться серьезно и профессионально к работе над романами только после 50-ти лет. «Я, честно говоря, начала с некоторой неуверенностью. Поэтому подход к самой первой моей книге носил скорее игровой характер: а ну-ка попробую! И я попробовала, заигралась и так увлеклась, что до сих пор занимаюсь этим с большим удовольствием, но и с трудом... Каждый раз, когда заканчиваю большой роман, работа над которым продолжалась лет пять, говорю себе: ”Ну все, больше никогда не влезу в это мучительное, кошмарное, не один год длящееся “наслаждение”. Все! Больше никогда”. Но проходит время, и я снова “влипаю” в эту историю. Процесс написания оказывается таким себе актом мазохизма», — рассказывает писательница.

Идеи, или, как выразилась сама Людмила Евгеньевна, «изначальная искра», берутся исключительно из личной жизни. Сейчас она работает над новым романом, основанным на книге, которую написал заключенный, отбывающий пожизненный срок. Улицкая переписывалась с ним некоторое время и в результате предложила изложить свои мысли на бумаге. Конечно, книгой это назвать сложно, но материал оказался весьма интересным: «Я получила вызов, но не знаю, может, на него и не отвечу. Так часто происходит — жизнь сажает тебя на крючок, и ты понимаешь, что надо попробовать». Так произошло с написанием книги «Даниэль Штайн, переводчик», которая была опубликована в 2006 году. Роман основан на реальной истории жизни монаха Даниэля Руфайзена, который однажды оказался на пороге дома писательницы. «Прелестный совершенно, таких людей не бывает. Босоногий. И вот он провел у меня день: с утра до вечера, и когда он ушел, я поняла, что крючок этот в меня залез, как рыбе в губу». Неожиданный гость оказался еще и в очень нужный момент: сам того не подозревая, он помог Улицкой пережить возникшую тогда сложную жизненную ситуацию.

Продолжая тему Даниэля Штайна, Людмила Евгеньевна рассказала, что в молодые годы познакомилась с удивительными людьми — «настоящими христианами», которых, по ее словам, в мире ничтожно мало. Ей казалось, что они открыли для нее новое видение жизни и она исповедовала много лет. «Я достаточно долго на этом пути потопталась и никуда не пришла, при том что усилия были приложены довольно большие». Она думала, что это видение должно «открывать все замки», на все давать ответы и делать жизнь проще. Но оказалось, что это не так, «что вот этот замочек почему-то не открывается».

Как в ее знаменитом романе «Казус Кукоцкого», где врач-гинеколог выступает за то, чтобы в стране в послевоенное время разрешили аборты. «С одной стороны, считается, что это аморально — убийство нерожденного ребенка, а с точки зрения доктора Кукоцкого это надо разрешить, потому что если эта мамаша на операционном столе или в криминальном аборте умрет, то останется у нее четверо живых детей-сирот, и они потом в детских домах погибнут».

Вот так и у самой Людмилы Евгеньевны в определенный момент произошел перелом: «Я стала пересматривать свою систему мира, и оказалось, что весь он выстроен из запретов, правил, привычек, клише, которые каждый человек с рождения набирает. Вот тогда я поняла, что надо попробовать где-нибудь освободиться, стала проверять, изменились ли мои взгляды на те или иные вещи. А я еще думаю так или я уже так не думаю? А может быть, это я по привычке говорю? И этот процесс для меня прошел довольно болезненно. Все мое мировоззрение оказалось руиной. И стало хорошо...»

Про счастье, еврейство и русский язык

Упомянув свою новую книгу «Счастливая Россия», Борис Акунин заговорил о непростой теме счастья в литературе, так как в романе исследует именно ее. Людмила Улицкая парировала: «Счастливого романа не существует», так как в литературном смысле несчастная любовь интереснее счастливой, а несчастье интереснее счастья. Там есть конфликт, интрига, драма и прочее. 

Тогда Григорий Шалвович спросил о другом: «Что такое быть русским писателем, который не является при этом русским по крови? Это какое-то отягощение или обогащение?» «Это здорово интересно», — ответила Людмила Улицкая.

В отличие от Акунина, который знает пять языков, Улицкая владеет лишь русским, поэтому считает себя человеком монокультуры — русской. При этом быть евреем в другой культуре, по ее словам, то же, что знать второй язык, это дает некое «стереозрение» — публичную оптику. «Я это говорю иногда своим русским друзьям, что, как я люблю русский язык, вы любить не можете. Я в него влюблена, потому что ты в чужое можешь быть влюблен, а вот в свое как-то нет. Я воспринимаю русский язык как данное мне. Как нечто такое пожалованное. Поэтому я люблю его немножко отстраненно, помня при этом, что я еврейка», — рассказывает писательница.

При этом большая и многогранная еврейская культура Людмиле Евгеньевне «не пошла». Она несколько раз пыталась учить ее язык, но он так и остался непокоренным, как, кстати, и еще несколько других языков, поэтому писать она стала именно на русском. «Значит, вот такой кривой я писатель: я еврейка, я пишу по-русски, и ни на каком другом языке писать не умею, умела бы — с большим удовольствием писала бы. Но вот нету этой возможности у меня. Поэтому придется со мной смириться даже тем, кому это глубоко противно, кто говорит, что вот они, евреи, засоряют нашу русскую литературу своими писаниями», — делится Людмила Евгеньевна.

Часть 2. Борис Акунин

Про Японию, смерть и минимализм

Переходя к следующей части разговора, Людмила Улицкая роль интервьюера взяла на себя. Первая тема — о Японии, а именно — об отношении к смерти в японской культуре. Григорий Шалвович, являясь, как известно, большим поклонником и знатоком этой древнейшей восточной цивилизации, сказал, что самоубийство здесь совершенно не осуждается. Мало того, во многих случаях оно считается похвальным и красивым поступком, а порой и вовсе единственно возможным. При этом современные японцы склонны к суициду значительно меньше, чем, к примеру, финны или россияне. «Но на этом и построена мощная культурная, литературная, театральная традиция — она дает обратный эффект», — заключил писатель. По его словам, у японцев принципиально иное отношение к смерти. У них имеется ощущение, что жизнь не заканчивается на этом отрезке  — далее могут следовать рай, ад или следующая жизнь. Поэтому так много в литературе и кинематографе сюжетов, которые заканчиваются на смерти главных героев любовных историй, которые не могут быть вместе и верят, что следующая жизнь даст им возможность воссоединиться.

В западной культуре смерть с детства воспринимается как что-то устрашающее, а вот японские дети со школьных лет думают о ней совершенно спокойно. «Мне дали почитать сочинения японских пятиклассников на привычную тему: ”мое будущее”. Там были обычные сочинения. Кто-то хочет стать спортсменом, кто-то — актрисой, кто-то — звездой, а кто-то пишет, что больше 18 лет жить не имеет смысла, потому что начинается старость. Ну, это то, что написали бы дети и у нас, но то, что меня поразило, — что каждое сочинение о будущем заканчивается описанием собственной смерти. Значит ”я вот умру в 180 лет от старости”, “а я хочу погибнуть в автомобильной катастрофе, чтобы вот так “бах”, и ничего больше не было” и т.д. То есть для детей уже в этом возрасте смерть воспринимается как факт жизни», — сказал Борис Акунин. По его словам, современные молодые японцы ничем не отличаются от представителей западных стран. Речь идет о культурных стереотипах и кодах, среди которых, конечно же, мощный самурайский эпос, в котором герой обязан совершить самоубийство.

Григорий Шалвович называет себя японистом-расстригой. Он давно уже не был в Стране восходящего солнца, но прожил там внушительное количество лет как раз в том возрасте, «когда открываются вот эти жизненные рельсы-пути, по которым ты потом и поедешь», как сказал писатель. Там он научился очень важным вещам, которые остались с ним по сей день: «Во-первых, эта установка на то, что “как” важнее, чем “зачем”. Это очень важная наука, она для меня особенно трудна, потому что я люблю все планировать вперед и в результате не живу сегодняшним днем. Японцы мне помогают в этом моем дефекте, и время от времени заставляют корректироваться и возвращаться». Вторым аспектом, по словам Акунина, для него является эстетика — красота простых вещей и минимализма во всем: от архитектуры до литературы. Попав на аудиенцию к японскому императору, писатель ожидал увидеть невероятные богатство и роскошь, так как территория императорского замка в Токио занимает несколько сотен гектаров. Оказалось, что за рвом и стеной, которые окружают все по периметру, расположен густой лес, внутри которого резиденция, и выглядит она как чистенькое общежитие МГУ. Никаких украшений, просто деревянный пол, стены, и нет никакой ни бронзы, ни лепнины, никакого “Букингемского дворца”. То есть минимализм, приведенный в совершенство, невероятное изящество».

Такая сдержанность стала для Акунина примером и в литературе. «Чем старше я становлюсь как писатель, тем больше мне хочется писать просто. Без всего лишнего, без всякой декоративности, то есть я каждый день двигаюсь в сторону японскости», — заключил он.

 

Про Фандорина и государство

Конечно, в беседе с Борисом Акуниным речь о гениальном сыщике Эрасте Фандорине не зайти просто не могла. И здесь собеседники все же затронули тему государства. По мнению Улицкой, главный герой Акунина, Фандорин, детектив, состоящий на государственной службе, есть не кто иной, как государственник. Соответственно, и его литературный отец, Борис Акунин, придерживается государственных же взглядов и мышления, которые, как сказала Людмила Евгеньевна, совершенно противоречат ее собственным либеральным воззрениям. Она даже назвала себя антигосударственником.

Из этого возник вопрос и одновременно просьба раскрыть положение Фандорина относительно государства более точно.

На это Григорий Шалвович ответил следующее: «Видите ли, здесь главное не запутаться в терминах, потому что в наших российских реалиях государственник — это антипод либерала. Он, государственник, считает, что народ существует ради государства: чтобы оно было мощным, державным и державно-обильным. А либерал считает, что государство существует ради народа, что это оно было создано для того, чтобы жизнь народа была более удобной, более счастливой, более достойной и т.д. В этом смысле я, конечно, либерал, а не государственник, но это не значит, что я враг государства. Я враг неправильного государства. Я считаю, что государство необходимо для того, чтобы помогать тем, кому не повезло в жизни, чтобы люди, которые живут на этой территории, были объединены каким-то общим интересом, чтобы они понимали, для чего они вместе живут, чтобы вместе делали какое-то хорошее, а не плохое дело. В этом смысле я, конечно, государственник». Более того, сам Фандорин не является самураем, он конфуцианец. «В этом есть принципиальная разница. Потому что самурай — это тот, кто служит своему сюзерену. Верность сюзерену — главный принцип самурая. Самурай это и есть такой настоящий государственник. А конфуцианец — это человек, который прислушивается к внутреннему камертону, к голосу своей внутренней гармонии, который говорит ему, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя. И мой герой находится на государственной службе до тех пор, пока его внутренний голос не говорит: стоп, все, этому государству служить ты больше не должен и не будешь. И он уходит с этой службы — для него верность себе важнее верности государству. И это, конечно, один из признаков либерала», — заключил автор.

Про феминизм и непопулярность

В заключительной части гостям задавали вопросы слушатели.

Отвечая на вопрос о феминизме в современном мире, Людмила Улицкая сказала, что феминизм как таковой давно уже закончился, а то, что мы видим сейчас, — время постфеминизма. «Первоочередная идея феминизма — добиться равных прав с мужчинами и голосовать. Этого захотели те женщины, которые сидели дома и варили кашу, а хотели идти на работу. И они этого добились в тех странах, где это было необходимо. На этом все и закончилось. А в России это попросту смешно. Потому что там женщины всегда таскали рельсы и работали на заводах, как и мужчины, и молили Бога остаться дома и варить кашу. Это движение в России началось как раз этими домохозяйками, которым чего-то не хватало. Я бы туда не пошла».

По мнению Бориса Акунина, равноправие мужчин и женщин достигнуто далеко не везде, даже на Западе, а в России феминизм особенно логичен: «Женский гендер вообще в наше время очень активно компенсирует то, чего у него не было в прошлые времена, и он как распрямляющаяся пружина. И я бы сам поучаствовал в женском марше», — сказал писатель.

Напоследок Борис Акунин признался, что не писал бы детективы о Фандорине, если бы они не стали популярны среди читателей, так как они являются беллетристикой, «рыночной литературой для больших масс», и при отсутствии аудитории теряют смысл. А вот другие — серьезные — романы не зависели бы от интереса со стороны большого количества читателей, потому что «в первую очередь [это] нужно тебе самому».

Людмила Улицкая согласилась с коллегой и добавила, что на успех изначально не рассчитывала, так как опубликовала первую книгу в возрасте 50-ти лет. «Но все же всегда радостно знать, когда близкие люди и узкий круг поддерживают, а большая популярность заставляет больше работать и порой задумываться ”а понравиться?”, “а будут читать?”».

Марианна Моденова

Подписаться на рассылку

Вам может быть интересно

Лондонский Ritz - цельность как принцип
Лондонский Ritz - цельность как принцип

Отель "Риц" на Пиккадилли был открыт знаменитым швейцарским отельером Сезаром Рицем и не менее знаменитым французским кулинаром — "королем поваров и поваром королей" — Огюстом Эскофье в 1906 году.

Лучшее поражение Наполеона
Лучшее поражение Наполеона

"История — это ложь, с которой все согласны",— любил повторять Наполеон афоризм своего соотечественника Вольтера. "Ъ" присмотрелся к тому, с какой историей согласны и не согласны в Европе по случаю 200-летия битвы при Ватерлоо

Все актуальные новости недели одним письмом

Получайте свежий номер «Коммерсантъ United Kingdom» по электронной почте