Россия и Великобритания сегодня запустят одну из редких совместных инициатив — перекрестный год музыки. Корреспондент “Ъ” Галина Дудина воспользовалась этим поводом, чтобы спросить у британского посла в Москве Лори Бристоу, насколько глубокий кризис переживают отношения между двумя странами и видят ли британцы перспективы для стабилизации. Впрочем, таковых пока немного.
«Не думаю, что мы на Западе в полной мере понимаем, как в России принимаются некоторые решения»
— Наша беседа началась с того, что вы показали мне сохранившиеся в резиденции архивные записи британских дипломатов, работавших в СССР в годы холодной войны. Среди прочего они старались фиксировать, чем заняты члены Политбюро, чтобы понять, что происходит в Кремле, находящемся по ту сторону Москвы-реки, как раз напротив вашей резиденции. Сегодня ваша работа изменилась?
— Конечно, информации стало больше, вся система власти стала более открытой.
— И вы полагаете, что верно оцениваете обстановку в России и правильно воспринимаете поступающие сигналы?
— Хороший вопрос. Я не думаю, что мы на Западе в полной мере понимаем, как принимаются некоторые решения в России, в частности в Кремле. Но эта проблема не нова: система государственной власти в России не вполне прозрачна как для иностранцев, так и для самих россиян.
С нашими друзьями и союзниками — Францией, Германией, США — у нас выстроены крепкие связи на руководящем уровне, а с Россией такого нет. В Париже или Вашингтоне дипломат может целый день проводить на встречах в различных местах и ведомствах. В Вашингтоне у нас были даже пропуска в Госдеп. В России ничего такого нет, ни у кого.
В то же время я не перестаю удивляться, насколько плохо в России понимают, как на самом деле устроена Великобритания. Мы видим это по тому, что о нас говорят, и по тем ошибкам, которые делаются. Скажем, корпоративный подарок от телеканала Russia Today в виде шоколадного Солсберийского собора. Кому-то он показался забавным — мне нет. Там умер человек — и это не повод для шуток.
— Может, это связано с тем, на каком уровне британские власти сами готовы принимать россиян, в том числе российского посла? Бывший посол СССР в Лондоне Николай Луньков вспоминал, как после 1971 года, когда из Великобритании выслали 105 советских дипломатов, его принимала у себя на целые выходные королева Елизавета II. Сегодня это сложно себе представить.
— Тут можно долго говорить о причинно-следственных связях. Но мои возможности доступа здесь, в Москве, ничем не лучше, чем у (посла РФ.— “Ъ”) Александра Яковенко в Лондоне. К сожалению.
Потому что когда мы пытаемся утрясти столь сложные взаимоотношения, то очень важно быть откровенным и доверять своему собеседнику — даже если вы с ним не согласны или даже если он вам не нравится. В этом году мы пытаемся стабилизировать отношения с Москвой после атаки в Солсбери, и для нас крайне важно восстановить каналы общения на высоком, серьезном, доверительном уровне.
— Что вы имеете в виду?
— Я не могу вдаваться в детали, но скажу так. Наш премьер-министр (Тереза Мэй.— “Ъ”) еще в прошлом году заявила, что у нас «очень плохие отношения с Россией» и что мы предпринимаем все необходимое, чтобы защитить себя, но в то же время, что это «не те отношения, которых мы желаем». Отношения, которые бы мы хотели, это партнерские отношения. И с российской стороны, вплоть до самого высокого уровня, мы услышали сигналы, свидетельствующие о взаимной готовности к стабилизации отношений.
— Вы эти «сигналы» как-то считываете из публичных заявлений или вам кто-то лично с российской стороны подтверждал такую готовность?
— Отдельные каналы для диалога у нас все же сохранились.
— Вы говорили, что за прошлый год у вас в резиденции побывали в гостях около 11 тыс. человек. В то же время легко предположить, что круг вашего общения сузился.
— Мой круг общения вовсе не сузился.
— Да? Тогда у вас дела обстоят лучше, чем у Александра Яковенко.
— С российскими властями мои контакты довольно ограничены. Но отношения между правительствами двух стран — это только часть наших взаимоотношений. Еженедельно я встречаюсь с сотнями россиян, и большинство из них не чиновники. Это бизнесмены, представители экспертного сообщества, университетов, музеев, галерей, оркестров — мы 12 марта запускаем год музыки Великобритании и России. Это то, чему должны благоприятствовать отношения между властями наших стран.
Думаю, хорошим примером был чемпионат мира по футболу. Вокруг футбола много пропаганды, но в итоге в Россию приехали десятки тысяч британцев, в основном впервые, и наша задача была обеспечить их безопасность, совместно с российскими службами. К удивлению, мы тесно сотрудничали, в том числе по линии полиции и противодействия терроризму.
Вообще, когда говорят об отношениях между нашими странами, обычно говорят о политике и безопасности. И мало кто вспоминает о том, что наши ученые совместно работают над разработкой новых противомикробных препаратов. Потому что через несколько лет существующие лекарства будут уже неэффективны. В каких странах расположены крупные научные центры, работающие над этой проблемой? В США, Франции, Германии, Великобритании, России. Абсолютно необходимо, чтобы мы сотрудничали в этом направлении, это вопрос жизни и смерти. И хотя об этом мало говорят, мы делаем это уже несколько лет. Например, Британское общество антимикробной химиотерапии (British Society for Antimicrobial Chemotherapy) сотрудничает с Институтом антимикробной химиотерапии Смоленского государственного медицинского университета, а в ближайшее время мы откроем выставку «Супермикробы: борьба за жизнь» — это совместный проект лондонского Музея науки и Тимирязевского биологического музея.
«Прекратите совершать опасные, дестабилизирующие, опрометчивые поступки»
— О британцах принято говорить как о людях предельно вежливых, чьи любезные слова не следует понимать буквально. Когда британский дипломат говорит о «стабилизации» отношений — что это означает?
— Мы довольно хорошо представляем себе, что произошло год назад в Солсбери, и, думаю, российское государство также себе это представляет. Мы знаем, кто совершил нападение, мы знаем, откуда эти люди и что они использовали. Нам совершенно ясно, что это было преступление, в результате которого погибла невиновная британская подданная Дон Стерджесс. И мы назвали подозреваемых в покушении на убийство с использованием химического оружия.
После этого мы предприняли целый ряд шагов для того, чтобы себя защитить. В частности, мы выслали 23 российских необъявленных сотрудников спецслужб — в этом нас поддержали 27 других стран, выслав в общей сложности более 150 сотрудников российских спецслужб по всему миру. Наш сигнал ясен: если на нас нападают, мы будем вынуждены защищаться.
Но это не то, каких отношений мы хотим с Россией, как об этом заявила премьер-министр. Не знаю, как выразиться яснее.
— Выходит, «стабилизация» по-вашему — это просто «прекратите так делать»?
— Для начала да, прекратите совершать опасные, дестабилизирующие, опрометчивые поступки. Иначе мы отреагируем.
— Не похоже на призыв к диалогу.
— Но с этого необходимо начать. То, что случилось в Солсбери, не единственный случай. Во время моей прошлой командировки в Москву я в том числе работал над вопросами двусторонних отношений после убийства Александра Литвиненко. Напомню, что люди, связанные с ФСБ, при использовании полония убили г-на Литвиненко в Лондоне. И мы по-прежнему ждем от российской стороны сотрудничества по этому делу, с тем чтобы виновные в том убийстве предстали перед судом.
В последующие годы Россия атаковала своих соседей — Грузию и Украину — незаконно аннексировала часть Украины, использовала кибероружие, поддерживала Башара Асада в использовании химоружия в Сирии… Это определенная модель поведения: российское государство подвергает окружающих опасности. А мы выступаем против этого. И пытаться выстраивать какие-то нормальные взаимоотношения со страной, которая нападает с химоружием на людей на территории Великобритании, для нас неприемлемо. Так что первым, но не единственным шагом должен стать отказ от подобных практик.
— Чего вы ждете потом?
— Нам нужны каналы для диалога, которые частично обрушились в последние годы. Мы должны быть в состоянии говорить друг с другом. И потом уже мы сможем вернуться к более позитивной повестке, о которой мы за последние годы подзабыли. И Москва, и Лондон — члены Совбеза, мы располагаем ядерным вооружением, на нас, в соответствии с уставом ООН, лежат особые обязанности по поддержанию мира и безопасности во всем мире. Согласны мы друг с другом или нет, мы должны работать над этим вместе, и мы заинтересованы в сотрудничестве. Скажем, по иранскому ядерному досье, стабилизации на Ближнем Востоке, в Афганистане, предупреждению экспорта терроризма и наркотиков из этого региона. Кроме того, мы должны развивать торгово-экономические отношения: правительства могут или способствовать, или мешать росту этих связей. Торговля товарами и услугами между Россией и Великобританией на конец 2018 года составила £14,3 млрд. Она выросла почти на 17% по сравнению с прошлым годом.
— Итак, двусторонние каналы для диалога, сотрудничество по международным вопросам и торгово-экономические связи — вот это и есть нормализация?
— Это приблизило бы нас к нормализации отношений. Но невозможно нормализовать отношения, пока российское государство организовывает убийства на территории Великобритании.
— В общем, выходит, что для любого потепления вы требуете чего-то с российской стороны и не считаете, что можете что-то сделать сами.
— Я бы выразился по-другому. Мы, конечно, в первую очередь защищаем свою безопасность, но главное — пытаемся сказать России: так быть не должно. Хотите работать с нами — мы пойдем вам навстречу.
— Хорошо, вот уже год британская сторона никого больше не обвиняет в каких-то новых убийствах на британской территории. Что дальше?
— Давайте вернемся к тому, о чем уже говорили. Было дело Литвиненко — в публичном доступе есть детальный отчет о расследовании, опубликованный независимым судьей Высокого суда. Мы не получили никакого адекватного ответа от российской стороны по этому делу. Теперь на очереди дело Скрипалей — и его тоже следствие передаст в суд. Наша цель — привлечь этих подозреваемых к судебному ответу. И мы не заинтересованы в совместном расследовании с российскими властями, потому что полагаем, что подозреваемые работали на российские власти.
— А вы сами видели детали этого расследования, следственного дела?
— Я хорошо осведомлен о подробностях этого расследования.
— То есть не видели?
— Я этого не говорил. Это уголовное расследование, которое проводится полицией. Наша полиция и наши следователи независимы от государства. И я не могу каким-либо образом своими высказываниями оказывать влияние на следствие.
— Хорошо, тогда говоря в целом о деле Скрипалей, хочу спросить: в этой истории много непонятных для публики моментов. Был ли там третий подозреваемый, Сергей Федотов? Действительно ли живы и здоровы Скрипали? Почему, если вам все ясно, вы не обнародуете информацию полностью?
— Во-первых, мы уже обнародовали достаточно, в том числе снимки c камер видеонаблюдения, информацию о совершенном ранее хакерском взломе компьютера Юлии Скрипаль, а Нидерланды со своей стороны при нашей поддержке обнародовали информацию о том, что мы знаем об атаке на штаб-квартиру ОЗХО в Гааге. Часть информации мы пока не готовы обнародовать, но сделаем это, передав ее в суд. Расследование пока продолжается. Задача полиции — выстроить всю цепочку убедительных доказательств, чтобы показать, что произошло.
— То есть вы планируете обнародовать больше подробностей в будущем?
— Наша цель — привлечь к суду в Великобритании тех, кто называет себя Петровым и Бошировым, за преступление, совершенное на территории Великобритании. Не знаю, получится ли когда-либо добиться того, чтобы они предстали перед британским судом. Но мы, конечно, попробуем сделать это, особенно если они когда-либо окажутся в Британии.
Что касается дела Литвиненко, как вы знаете, подозреваемых было невозможно судить в Британии, и мы провели независимое публичное расследование. Но по делу Скрипалей мы еще не на том этапе и пока нацелены на то, чтобы эти люди предстали перед британским судом.
Наконец, что касается самих Скрипалей: их пытались убить нервно-паралитическим веществом — они едва выжили. Я настаиваю на том, что они живы, мы не держим их под стражей, если они захотят покинуть Великобританию или говорить с журналистами, они могут это сделать, они свободные люди. Но несложно понять, почему мы так озабочены их безопасностью и почему они, вероятно, не рвутся увидеть сотрудников посольства России.
— Российская сторона ранее заявляла, что официально вы не представили им информацию об этом деле. Это так?
— У российской стороны достаточно информации.
— Да, я помню, что вы говорили, мол, российская сторона знает, что произошло, вы знаете, что произошло… Все всё знают. Но я хочу спросить, не отправляли ли вы российской стороне, скажем, 10–20 страниц информации, которая бы послужила официальным запросом или пояснением?
— Мы ясно дали понять, чего ждем от российской стороны,— они должны представить свои объяснения по поводу того, каким образом подобные вещества были использованы на территории Великобритании. Я лично задавал этот вопрос множество раз. И этот же вопрос мы адресовали российскому посольству в Лондоне. Но мы не будем участвовать ни в каком совместном расследовании — нам тут нечего делать вместе.
— То есть вы полагаете, что если вы предоставляете какую-либо чувствительную информацию по этому делу по официальным каналам российским официальным лицам, то это уже будет похоже на совместное расследование?
— У нас нет задачи передать ту информацию, которую мы собираем, российским властям. Мы передадим ее в британский суд.
Кроме того, я ознакомился с 50-страничным докладом на эту тему российского посольства в Лондоне (доклад «Солсбери: вопросы без ответов» был опубликован 4 марта.— “Ъ”), и, честно говоря, мне за них очень неудобно. Это классические техники дезинформации. Российские власти прекрасно знают, что произошло в Великобритании, но стремятся отвлечь внимание от того, что действительно произошло. Они поступают так, потому что проигрывают в своей же информационной кампании.
— Ну вы бы могли ответить на это таким же 50-страничным докладом и задать в нем свои вопросы.
— Единственный наш вопрос: как оказалось возможным, что ваши агенты использовали в Великобритании эти вещества?
«Санкции продлеваются единогласно каждые полгода»
— Хорошо, давайте сменим тему. До предполагаемой даты выхода Великобритании из ЕС осталось несколько недель. Что касается существующих между Евросоюзом и Россией документов, что будет с ними после «Брексита»? Например, с документами по санкционным ограничениям?
— В составе Евросоюза мы придерживаемся единого санкционного режима и играем ведущую роль в том, чтобы Евросоюз эффективно ответил, например, на аннексию Крыма, которую мы сочли серьезным нарушением международного права. Что будет с санкциями дальше, зависит от того, к каким конкретно соглашениям мы в итоге придем с ЕС. Возможно, мы получим большую свободу действий для проведения национальной санкционной политики. Но пока говорить об этом рано. В любом случае мы тесно сотрудничаем и с европейскими партнерами, и с США. И если Россия предпринимает опрометчивые или опасные шаги, мы готовы вместе на это ответить.
— То есть Британии не надо будет принимать какой-то отдельный документ о санкциях?
— Если мы полностью покинем Евросоюз и европейский режим ограничительных мер, то нам придется принять решение, какие национальные санкции мы вводим. Но пока это гипотетический вопрос.
— Кстати, про ведущую роль Британии в процессе принятия санкций действительно многие говорят. Не боитесь, что без вас европейцы ослабят санкции?
— Я просто напомню, что санкции продлеваются единогласно каждые полгода — это кое-что говорит о взглядах европейцев. Мы никого не заставляем голосовать за санкции или против них — другие страны поступают так из собственных соображений. Как это было, когда ряд стран поддержал нас, выслав российских агентов после инцидента в Солсбери.
— А Лондон в случае «Брексита» настроен и дальше координировать санкции с Евросоюзом или вы будете больше придерживаться линии США?
— Мы проводим собственную внешнюю политику, и есть вопросы, по которым мы не согласны с США.
— Например?
— Например, иранская ядерная программа. Что касается санкций в отношении любой страны, мы будем и дальше добиваться того, чтобы опасные действия обходились все дороже.
— Возвращаясь к вопросу о российско-европейских документах в целом, вам все-таки придется их подписывать заново?
— Их, собственно говоря, не так много — во всяком случае, соглашений, которые предусматривали бы взаимные обязательства. Таково состояние отношений между Россией и Евросоюзом.
«Не думаю, что я должен был отправлять кого-то посмотреть на ракету»
— Вы не стали посылать никого из ваших сотрудников на брифинг 23 января, где российская сторона демонстрировала ракету 9М729, которая, по мнению властей США, нарушает Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Почему?
— Я был на предыдущем брифинге МИД России для послов, который проводил заместитель главы ведомства Сергей Рябков. Нам было важно услышать от него, от человека, уполномоченного российскими властями, как Москва относится к договору о РСМД. А что касается этого брифинга Минобороны, то не думаю, что я должен был отправлять кого-то посмотреть на ракету. Мы знаем, как она выглядит, и довольно хорошо представляем себе, что с ней происходит. И мы согласны с американцами и другими союзниками по НАТО, что Россия нарушает договор. И для того, чтобы составить свое мнение об этом, мне не нужно видеть корпус ракеты.
Куда важнее тут другой вопрос: почему вообще договор о РСМД так важен? СССР и США заключили его в конце холодной войны с тем, чтобы уничтожить целый класс ракет, которые, по мнению обеих сторон, делали мир менее безопасным. Это ракеты с очень коротким временем подлета, и в случае кризиса времени на принятие решения практически нет. Даже во времена холодной войны обе стороны согласились, что эти ракеты представляют опасность. И эта логика не изменилась. И мы хотим, чтобы договор оставался в силе.
— Об этом же говорят и российские дипломаты. Как и о том, что американцы не проводят даже таких демонстраций.
— Я знаю, что они так говорят. Но мы считаем, что свои обязательства должны выполнять обе стороны, и наше заключение: российская сторона их не выполняет.
— Тем не менее был организован этот брифинг — почему бы не увидеть в этом шаг к обеспечению прозрачности, транспарентности, шаг к диалогу?
— Не надо было показывать нам корпус ракеты, чтобы в чем-то убедить. Мы не понимаем, каким образом и почему Россия считает, что будет находиться в более безопасном положении при отсутствии данного договора.
