Cyprus invetment scheme Гражданство Кипра (ЕС) за 180 дней Cамый быстрый путь к гражданству ЕС Возможность жить
и работать
в Великобритании и 28 странах ЕС
Гражданство для всей семьи, включая детей и родителей Безвизовый въезд более
чем в 171 страну
Инвестиции
в недвижимость
от €2 000 000
Срок удержания
инвестиций — 3 года
Возможность получить
британский паспорт через
5 лет
Бесплатная консультация
Бесплатная консультация Гражданство Кипра (ЕС) за 180 дней Cамый быстрый путь к гражданству ЕС
  • Возможность жить и работать в Великобритании и 28 странах ЕС
  • Гражданство для всей семьи, включая детей и родителей
  • Безвизовый въезд более чем в 171 страну
  • Инвестиции в недвижимость от €2 000 000
  • Срок удержания инвестиций — 3 года
  • Возможность получить британский паспорт через 5 лет

Посол Британии в Москве о деле Скрипалей, попытках диалога и микробах

Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ
Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ

Россия и Великобритания сегодня запустят одну из редких совместных инициатив — перекрестный год музыки. Корреспондент “Ъ” Галина Дудина воспользовалась этим поводом, чтобы спросить у британского посла в Москве Лори Бристоу, насколько глубокий кризис переживают отношения между двумя странами и видят ли британцы перспективы для стабилизации. Впрочем, таковых пока немного.

«Не думаю, что мы на Западе в полной мере понимаем, как в России принимаются некоторые решения»

— Наша беседа началась с того, что вы показали мне сохранившиеся в резиденции архивные записи британских дипломатов, работавших в СССР в годы холодной войны. Среди прочего они старались фиксировать, чем заняты члены Политбюро, чтобы понять, что происходит в Кремле, находящемся по ту сторону Москвы-реки, как раз напротив вашей резиденции. Сегодня ваша работа изменилась?

— Конечно, информации стало больше, вся система власти стала более открытой.

— И вы полагаете, что верно оцениваете обстановку в России и правильно воспринимаете поступающие сигналы?

— Хороший вопрос. Я не думаю, что мы на Западе в полной мере понимаем, как принимаются некоторые решения в России, в частности в Кремле. Но эта проблема не нова: система государственной власти в России не вполне прозрачна как для иностранцев, так и для самих россиян.

С нашими друзьями и союзниками — Францией, Германией, США — у нас выстроены крепкие связи на руководящем уровне, а с Россией такого нет. В Париже или Вашингтоне дипломат может целый день проводить на встречах в различных местах и ведомствах. В Вашингтоне у нас были даже пропуска в Госдеп. В России ничего такого нет, ни у кого.

В то же время я не перестаю удивляться, насколько плохо в России понимают, как на самом деле устроена Великобритания. Мы видим это по тому, что о нас говорят, и по тем ошибкам, которые делаются. Скажем, корпоративный подарок от телеканала Russia Today в виде шоколадного Солсберийского собора. Кому-то он показался забавным — мне нет. Там умер человек — и это не повод для шуток.

— Может, это связано с тем, на каком уровне британские власти сами готовы принимать россиян, в том числе российского посла? Бывший посол СССР в Лондоне Николай Луньков вспоминал, как после 1971 года, когда из Великобритании выслали 105 советских дипломатов, его принимала у себя на целые выходные королева Елизавета II. Сегодня это сложно себе представить.

— Тут можно долго говорить о причинно-следственных связях. Но мои возможности доступа здесь, в Москве, ничем не лучше, чем у (посла РФ.— “Ъ”) Александра Яковенко в Лондоне. К сожалению.

Потому что когда мы пытаемся утрясти столь сложные взаимоотношения, то очень важно быть откровенным и доверять своему собеседнику — даже если вы с ним не согласны или даже если он вам не нравится. В этом году мы пытаемся стабилизировать отношения с Москвой после атаки в Солсбери, и для нас крайне важно восстановить каналы общения на высоком, серьезном, доверительном уровне.

— Что вы имеете в виду?

— Я не могу вдаваться в детали, но скажу так. Наш премьер-министр (Тереза Мэй.— “Ъ”) еще в прошлом году заявила, что у нас «очень плохие отношения с Россией» и что мы предпринимаем все необходимое, чтобы защитить себя, но в то же время, что это «не те отношения, которых мы желаем». Отношения, которые бы мы хотели, это партнерские отношения. И с российской стороны, вплоть до самого высокого уровня, мы услышали сигналы, свидетельствующие о взаимной готовности к стабилизации отношений.

— Вы эти «сигналы» как-то считываете из публичных заявлений или вам кто-то лично с российской стороны подтверждал такую готовность?

— Отдельные каналы для диалога у нас все же сохранились.

— Вы говорили, что за прошлый год у вас в резиденции побывали в гостях около 11 тыс. человек. В то же время легко предположить, что круг вашего общения сузился.

— Мой круг общения вовсе не сузился.

— Да? Тогда у вас дела обстоят лучше, чем у Александра Яковенко.

— С российскими властями мои контакты довольно ограничены. Но отношения между правительствами двух стран — это только часть наших взаимоотношений. Еженедельно я встречаюсь с сотнями россиян, и большинство из них не чиновники. Это бизнесмены, представители экспертного сообщества, университетов, музеев, галерей, оркестров — мы 12 марта запускаем год музыки Великобритании и России. Это то, чему должны благоприятствовать отношения между властями наших стран.

Думаю, хорошим примером был чемпионат мира по футболу. Вокруг футбола много пропаганды, но в итоге в Россию приехали десятки тысяч британцев, в основном впервые, и наша задача была обеспечить их безопасность, совместно с российскими службами. К удивлению, мы тесно сотрудничали, в том числе по линии полиции и противодействия терроризму.

Вообще, когда говорят об отношениях между нашими странами, обычно говорят о политике и безопасности. И мало кто вспоминает о том, что наши ученые совместно работают над разработкой новых противомикробных препаратов. Потому что через несколько лет существующие лекарства будут уже неэффективны. В каких странах расположены крупные научные центры, работающие над этой проблемой? В США, Франции, Германии, Великобритании, России. Абсолютно необходимо, чтобы мы сотрудничали в этом направлении, это вопрос жизни и смерти. И хотя об этом мало говорят, мы делаем это уже несколько лет. Например, Британское общество антимикробной химиотерапии (British Society for Antimicrobial Chemotherapy) сотрудничает с Институтом антимикробной химиотерапии Смоленского государственного медицинского университета, а в ближайшее время мы откроем выставку «Супермикробы: борьба за жизнь» — это совместный проект лондонского Музея науки и Тимирязевского биологического музея.

«Прекратите совершать опасные, дестабилизирующие, опрометчивые поступки»

— О британцах принято говорить как о людях предельно вежливых, чьи любезные слова не следует понимать буквально. Когда британский дипломат говорит о «стабилизации» отношений — что это означает?

— Мы довольно хорошо представляем себе, что произошло год назад в Солсбери, и, думаю, российское государство также себе это представляет. Мы знаем, кто совершил нападение, мы знаем, откуда эти люди и что они использовали. Нам совершенно ясно, что это было преступление, в результате которого погибла невиновная британская подданная Дон Стерджесс. И мы назвали подозреваемых в покушении на убийство с использованием химического оружия.

После этого мы предприняли целый ряд шагов для того, чтобы себя защитить. В частности, мы выслали 23 российских необъявленных сотрудников спецслужб — в этом нас поддержали 27 других стран, выслав в общей сложности более 150 сотрудников российских спецслужб по всему миру. Наш сигнал ясен: если на нас нападают, мы будем вынуждены защищаться.

Но это не то, каких отношений мы хотим с Россией, как об этом заявила премьер-министр. Не знаю, как выразиться яснее.

— Выходит, «стабилизация» по-вашему — это просто «прекратите так делать»?

— Для начала да, прекратите совершать опасные, дестабилизирующие, опрометчивые поступки. Иначе мы отреагируем.

— Не похоже на призыв к диалогу.

— Но с этого необходимо начать. То, что случилось в Солсбери, не единственный случай. Во время моей прошлой командировки в Москву я в том числе работал над вопросами двусторонних отношений после убийства Александра Литвиненко. Напомню, что люди, связанные с ФСБ, при использовании полония убили г-на Литвиненко в Лондоне. И мы по-прежнему ждем от российской стороны сотрудничества по этому делу, с тем чтобы виновные в том убийстве предстали перед судом.

В последующие годы Россия атаковала своих соседей — Грузию и Украину — незаконно аннексировала часть Украины, использовала кибероружие, поддерживала Башара Асада в использовании химоружия в Сирии… Это определенная модель поведения: российское государство подвергает окружающих опасности. А мы выступаем против этого. И пытаться выстраивать какие-то нормальные взаимоотношения со страной, которая нападает с химоружием на людей на территории Великобритании, для нас неприемлемо. Так что первым, но не единственным шагом должен стать отказ от подобных практик.

— Чего вы ждете потом?

— Нам нужны каналы для диалога, которые частично обрушились в последние годы. Мы должны быть в состоянии говорить друг с другом. И потом уже мы сможем вернуться к более позитивной повестке, о которой мы за последние годы подзабыли. И Москва, и Лондон — члены Совбеза, мы располагаем ядерным вооружением, на нас, в соответствии с уставом ООН, лежат особые обязанности по поддержанию мира и безопасности во всем мире. Согласны мы друг с другом или нет, мы должны работать над этим вместе, и мы заинтересованы в сотрудничестве. Скажем, по иранскому ядерному досье, стабилизации на Ближнем Востоке, в Афганистане, предупреждению экспорта терроризма и наркотиков из этого региона. Кроме того, мы должны развивать торгово-экономические отношения: правительства могут или способствовать, или мешать росту этих связей. Торговля товарами и услугами между Россией и Великобританией на конец 2018 года составила £14,3 млрд. Она выросла почти на 17% по сравнению с прошлым годом.

— Итак, двусторонние каналы для диалога, сотрудничество по международным вопросам и торгово-экономические связи — вот это и есть нормализация?

— Это приблизило бы нас к нормализации отношений. Но невозможно нормализовать отношения, пока российское государство организовывает убийства на территории Великобритании.

— В общем, выходит, что для любого потепления вы требуете чего-то с российской стороны и не считаете, что можете что-то сделать сами.

— Я бы выразился по-другому. Мы, конечно, в первую очередь защищаем свою безопасность, но главное — пытаемся сказать России: так быть не должно. Хотите работать с нами — мы пойдем вам навстречу.

— Хорошо, вот уже год британская сторона никого больше не обвиняет в каких-то новых убийствах на британской территории. Что дальше?

— Давайте вернемся к тому, о чем уже говорили. Было дело Литвиненко — в публичном доступе есть детальный отчет о расследовании, опубликованный независимым судьей Высокого суда. Мы не получили никакого адекватного ответа от российской стороны по этому делу. Теперь на очереди дело Скрипалей — и его тоже следствие передаст в суд. Наша цель — привлечь этих подозреваемых к судебному ответу. И мы не заинтересованы в совместном расследовании с российскими властями, потому что полагаем, что подозреваемые работали на российские власти.

— А вы сами видели детали этого расследования, следственного дела?

— Я хорошо осведомлен о подробностях этого расследования.

— То есть не видели?

— Я этого не говорил. Это уголовное расследование, которое проводится полицией. Наша полиция и наши следователи независимы от государства. И я не могу каким-либо образом своими высказываниями оказывать влияние на следствие.

— Хорошо, тогда говоря в целом о деле Скрипалей, хочу спросить: в этой истории много непонятных для публики моментов. Был ли там третий подозреваемый, Сергей Федотов? Действительно ли живы и здоровы Скрипали? Почему, если вам все ясно, вы не обнародуете информацию полностью?

— Во-первых, мы уже обнародовали достаточно, в том числе снимки c камер видеонаблюдения, информацию о совершенном ранее хакерском взломе компьютера Юлии Скрипаль, а Нидерланды со своей стороны при нашей поддержке обнародовали информацию о том, что мы знаем об атаке на штаб-квартиру ОЗХО в Гааге. Часть информации мы пока не готовы обнародовать, но сделаем это, передав ее в суд. Расследование пока продолжается. Задача полиции — выстроить всю цепочку убедительных доказательств, чтобы показать, что произошло.

— То есть вы планируете обнародовать больше подробностей в будущем?

— Наша цель — привлечь к суду в Великобритании тех, кто называет себя Петровым и Бошировым, за преступление, совершенное на территории Великобритании. Не знаю, получится ли когда-либо добиться того, чтобы они предстали перед британским судом. Но мы, конечно, попробуем сделать это, особенно если они когда-либо окажутся в Британии.

Что касается дела Литвиненко, как вы знаете, подозреваемых было невозможно судить в Британии, и мы провели независимое публичное расследование. Но по делу Скрипалей мы еще не на том этапе и пока нацелены на то, чтобы эти люди предстали перед британским судом.

Наконец, что касается самих Скрипалей: их пытались убить нервно-паралитическим веществом — они едва выжили. Я настаиваю на том, что они живы, мы не держим их под стражей, если они захотят покинуть Великобританию или говорить с журналистами, они могут это сделать, они свободные люди. Но несложно понять, почему мы так озабочены их безопасностью и почему они, вероятно, не рвутся увидеть сотрудников посольства России.

— Российская сторона ранее заявляла, что официально вы не представили им информацию об этом деле. Это так?

— У российской стороны достаточно информации.

— Да, я помню, что вы говорили, мол, российская сторона знает, что произошло, вы знаете, что произошло… Все всё знают. Но я хочу спросить, не отправляли ли вы российской стороне, скажем, 10–20 страниц информации, которая бы послужила официальным запросом или пояснением?

— Мы ясно дали понять, чего ждем от российской стороны,— они должны представить свои объяснения по поводу того, каким образом подобные вещества были использованы на территории Великобритании. Я лично задавал этот вопрос множество раз. И этот же вопрос мы адресовали российскому посольству в Лондоне. Но мы не будем участвовать ни в каком совместном расследовании — нам тут нечего делать вместе.

— То есть вы полагаете, что если вы предоставляете какую-либо чувствительную информацию по этому делу по официальным каналам российским официальным лицам, то это уже будет похоже на совместное расследование?

— У нас нет задачи передать ту информацию, которую мы собираем, российским властям. Мы передадим ее в британский суд.

Кроме того, я ознакомился с 50-страничным докладом на эту тему российского посольства в Лондоне (доклад «Солсбери: вопросы без ответов» был опубликован 4 марта.— “Ъ”), и, честно говоря, мне за них очень неудобно. Это классические техники дезинформации. Российские власти прекрасно знают, что произошло в Великобритании, но стремятся отвлечь внимание от того, что действительно произошло. Они поступают так, потому что проигрывают в своей же информационной кампании.

— Ну вы бы могли ответить на это таким же 50-страничным докладом и задать в нем свои вопросы.

— Единственный наш вопрос: как оказалось возможным, что ваши агенты использовали в Великобритании эти вещества?

«Санкции продлеваются единогласно каждые полгода»

— Хорошо, давайте сменим тему. До предполагаемой даты выхода Великобритании из ЕС осталось несколько недель. Что касается существующих между Евросоюзом и Россией документов, что будет с ними после «Брексита»? Например, с документами по санкционным ограничениям?

— В составе Евросоюза мы придерживаемся единого санкционного режима и играем ведущую роль в том, чтобы Евросоюз эффективно ответил, например, на аннексию Крыма, которую мы сочли серьезным нарушением международного права. Что будет с санкциями дальше, зависит от того, к каким конкретно соглашениям мы в итоге придем с ЕС. Возможно, мы получим большую свободу действий для проведения национальной санкционной политики. Но пока говорить об этом рано. В любом случае мы тесно сотрудничаем и с европейскими партнерами, и с США. И если Россия предпринимает опрометчивые или опасные шаги, мы готовы вместе на это ответить.

— То есть Британии не надо будет принимать какой-то отдельный документ о санкциях?

— Если мы полностью покинем Евросоюз и европейский режим ограничительных мер, то нам придется принять решение, какие национальные санкции мы вводим. Но пока это гипотетический вопрос.

— Кстати, про ведущую роль Британии в процессе принятия санкций действительно многие говорят. Не боитесь, что без вас европейцы ослабят санкции?

— Я просто напомню, что санкции продлеваются единогласно каждые полгода — это кое-что говорит о взглядах европейцев. Мы никого не заставляем голосовать за санкции или против них — другие страны поступают так из собственных соображений. Как это было, когда ряд стран поддержал нас, выслав российских агентов после инцидента в Солсбери.

— А Лондон в случае «Брексита» настроен и дальше координировать санкции с Евросоюзом или вы будете больше придерживаться линии США?

— Мы проводим собственную внешнюю политику, и есть вопросы, по которым мы не согласны с США.

— Например?

— Например, иранская ядерная программа. Что касается санкций в отношении любой страны, мы будем и дальше добиваться того, чтобы опасные действия обходились все дороже.

— Возвращаясь к вопросу о российско-европейских документах в целом, вам все-таки придется их подписывать заново?

— Их, собственно говоря, не так много — во всяком случае, соглашений, которые предусматривали бы взаимные обязательства. Таково состояние отношений между Россией и Евросоюзом.

«Не думаю, что я должен был отправлять кого-то посмотреть на ракету»

— Вы не стали посылать никого из ваших сотрудников на брифинг 23 января, где российская сторона демонстрировала ракету 9М729, которая, по мнению властей США, нарушает Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Почему?

— Я был на предыдущем брифинге МИД России для послов, который проводил заместитель главы ведомства Сергей Рябков. Нам было важно услышать от него, от человека, уполномоченного российскими властями, как Москва относится к договору о РСМД. А что касается этого брифинга Минобороны, то не думаю, что я должен был отправлять кого-то посмотреть на ракету. Мы знаем, как она выглядит, и довольно хорошо представляем себе, что с ней происходит. И мы согласны с американцами и другими союзниками по НАТО, что Россия нарушает договор. И для того, чтобы составить свое мнение об этом, мне не нужно видеть корпус ракеты.

Куда важнее тут другой вопрос: почему вообще договор о РСМД так важен? СССР и США заключили его в конце холодной войны с тем, чтобы уничтожить целый класс ракет, которые, по мнению обеих сторон, делали мир менее безопасным. Это ракеты с очень коротким временем подлета, и в случае кризиса времени на принятие решения практически нет. Даже во времена холодной войны обе стороны согласились, что эти ракеты представляют опасность. И эта логика не изменилась. И мы хотим, чтобы договор оставался в силе.

— Об этом же говорят и российские дипломаты. Как и о том, что американцы не проводят даже таких демонстраций.

— Я знаю, что они так говорят. Но мы считаем, что свои обязательства должны выполнять обе стороны, и наше заключение: российская сторона их не выполняет.

— Тем не менее был организован этот брифинг — почему бы не увидеть в этом шаг к обеспечению прозрачности, транспарентности, шаг к диалогу?

— Не надо было показывать нам корпус ракеты, чтобы в чем-то убедить. Мы не понимаем, каким образом и почему Россия считает, что будет находиться в более безопасном положении при отсутствии данного договора.

КоммерсантЪ

Подписывайтесь на нашу рассылку
Хотите получать главные новости недели в одном письме?
Подписывайтесь на нашу рассылку

Вам может быть интересно

Все актуальные новости недели одним письмом

Получайте свежие новости от «Коммерсантъ UK» по электронной почте

Close

Все актуальные новости недели одним письмом

Получайте свежие новости от «Коммерсантъ UK» по электронной почте