Cyprus invetment scheme

Борис Акунин и Алексей Венедиктов откровенно поговорили в Лондоне

Собеседники затронули очень много животрепещущих, неоднозначных тем. «КоммерсантЪ UK» «подслушал» их разговор и передает, о чем именно шла речь

Борис Акунин и Алексей Венедиктов откровенно поговорили в Лондоне

Формат «подслушанного разговора» проходит в Лондоне не впервые. Изюминка заключается в том, что два, безусловно, незаурядных и признанных, каждый в своей сфере, человека ведут беседу, будто сидят дома на кухне. Они размышляют, задают друг другу вопросы, иногда спорят и не соглашаются, вспоминают прошлое и даже раскрывают секреты. Зрителей в этот момент будто нет, но потом, когда основные темы исчерпаны, они появляются и тоже могут задать свои вопросы.

Определился постоянный герой — известный писатель, историк и японовед Григорий Чхартишвили (он же Борис Акунин), ведущий беседу с не менее известными личностями, которых приглашает организатор — компания Bird and Carrot. На этот раз визави писателя стал журналист, ветеран российских медиа, главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. 

Об исторической правде и вымысле 

Первым, как и полагается, стал задавать вопросы журналист. Алексей Венедиктов спросил о том, что может себе позволить писатель исторических романов в вопросе исторической достоверности. 

А.: «Когда писатель сочиняет роман, это его территория, и он может делать с этой вселенной все что угодно. То же каcается и режиссеров, если они не создают документальный фильм. Вопрос только в том, талантливо это или нет… Есть сознательный фикшн — тот, который ты туда вставляешь, а есть что-то, попавшее в фильм по некомпетентности. Когда в моих романах меня ловят на фактах, в которых я ошибся, мне обидно — это брак в моей работе. А если мне говорят, что мой персонаж говорит то, чего я не слышал, а выдумал, для этого я немного меняю их имена. Вот у меня Скобелев превращается в Соболева, чтобы читателю все-таки было понятно, что это мой персонаж».

Венедиктов возразил, сказав, что Акунин все же лукавит. В романе «Коронация», к примеру, умирает член императорской фамилии, чего не было на самом деле. Но Акунин еще раз уточнил, что это его выдуманный мир, а великокняжеских домов, о которых идет речь в романе, тоже не было на самом деле. 

В.: «И вот мы переходим к самому главному. Вы вообще понимаете, что, будучи талантливым писателем, своими романами создаете мир, который вытесняет реалии? Вы обманываете людей, потому что заменяете документ домыслом, который интересней и краше. Вы создаете мир так же, как Эйзенштейн создавал Александра Невского — белого и пушистого (советский фильм 30-х годов Сергея Эйзенштейна “Александр Невский” — прим.ред.)». 

A.: «Хорошо, что вы, Алексей Алексеевич, преподавали в школе историю, а не литературу. Страшно представить, как бы вы со Львом Николаевичем по поводу войны и мира говорили». 

В итоге выяснилось, что на писателе, по мнению Акунина, ответственности за восприятие людей нет. По его словам, обман происходит, если роман выдается за документ. 

В.: «Тяжесть вашего слова гораздо серьезнее, чем у Костомарова (Николай Костомаров, выдающийся российский историк XIX в., автор многотомного издания ”Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей”— прим.ред.), чем у документа того времени, потому что вам верят, а документу нет». 

При этом журналист добавил, что, создавая выдуманный мир, писатель селит в головах людей не правду, а домысел. Как это происходит в романе «Три мушкетера», благодаря которому мы все верим в то, каким отрицательным был Ришелье, в историю с подвесками (тут собеседники поспорили, была она или нет), в то, что храбрые мушкетеры бросались в логово к врагу ради благородного дела и пр., или, к примеру, уже упоминавшийся фильм Эйзенштейна «Александр Невский», который поставил «фильтр, через который Невский уже по-другому не воспринимается». 

А.: «Хороший роман отличается от плохого наличием внутренней энергетики, которая порождает смысл, распространяет волны. А как эти волны воспринимает читатель…— у каждого человека свои проблемы, свое видение, представление о добре, о том, что ему интересно. Я давно привык к тому, что одну и ту же мою книгу люди воспринимают совершенно по-разному. Меня это не удивляет». 

О том, как они представляют своих читателей 

В ходе разговора Борис Акунин вдруг пришел к выводу, что они с Алексеем Венедиктовым совершенно по-разному представляют своих читателей. Для писателя — они взрослые люди, такие же, как он, а вот для редактора «Эха Москвы», бывшего школьного учителя, они дети, которым «надо разжевать и в рот положить».

А.: «Я представляю своего читателя, как такого же человека, как я, и стараюсь писать так, чтобы мне было понятно. На мой взгляд, все книги, которые стоит читать, написаны вот так, включая детские книжки, когда автор сам в душе остается ребенком, как Аркадий Шварц, например».

О том, как написать роман

Борис Акунин поделился поистине бесценной информацией: «Вы берете какую-то идею или проблему, которая не дает вам покоя, в которой надо разобраться, придумываете ситуацию, помещаете в нее персонажей, чтобы они с этой проблемой сталкивались. Вы смотрите, как они себя ведут, и учитесь, беря с них пример, или наоборот. Для этого надо иметь привычку жонглировать словами». 

Но стоит помнить, что такая устная и письменная привычки совсем разные: «Когда мы говорим о художественной прозе, там мало описывать события и вставлять идеи. Там надо, чтобы слова соединялись (желательно единственно возможным правильным образом). Тогда они обретают некую дополнительную силу и энергетику и превращаются в род мантры. Вот Юрий Тынянов в высшей степени владеет магией фразы. Предложения у него — как на санках с горы несешься, но у него не все в порядке с построением сюжета. Или у Булгакова — слова составлены таким образом, что ты смотришь и понимаешь, что лучше сделать нельзя. Или Довлатов…»

Но многие читатели так произведения не воспринимают. И Венедиктов в их числе, он не разделяет книгу на части, а воспринимает все и сразу, не углубляясь в «анатомические» термины. Акунин заверил его, что так и надо: «Если вы читаете и видите, как здорово писатель фразу составляет, значит, в этом писателе что-то не то». 

Об отношении к персонажам

На вопрос о том, как он относится к своим персонажам, Акунин ответил, что любит их и сочувствует, иногда ненавидит. Некоторые типажи, как правило женские, «которые особенно приятны», возникают сразу в нескольких романах. Есть и отвратительные образы, обычно мужские, с которыми писатель «что-то делает», часто убивает.

В исторических (научных) произведениях у Акунина тоже возникает личное отношение к героям: «Когда ты начинаешь непредвзято разбираться с историей, она открывается совсем не так, как преподавалась в университете. В советские времена история была чрезвычайно идеализирована, а тут начинаешь смотреть и понимаешь, что все не так: тот, о ком говорили, что он положительный, таковым не является, тот, кто великий — совсем не великий, тот, о ком говорили мало, оказывается и великим, и заслуживающим внимания.

С моей точки зрения, в русской истории значительно поменялась иерархия положительных и отрицательных персонажей. Например, я сильно хуже, просто плохо, стал относиться к Петру I, которого благодаря чудесному роману Алексея Толстого приучили любить и восхищаться. Сейчас отдаю [ему] должное, но отношусь хуже. К Александру Невскому стал относиться лучше, а к Дмитрию Донскому — гораздо хуже». 

Об украинском вопросе 

Возник вопрос об Украине и о том, куда помещает ее Борис Акунин в своей работе. Писатель ответил, что упоминает страну, только когда она имеет непосредственное отношение к российскому государству (когда Россия была частью Киевской Руси, например). Он сказал, что совершенно не согласен с фразой Владимира Путина о том, что россияне и украинцы один народ, и заметил, что все зависит от времени и условий, в которых живут люди. Он привел пример народов Северной и Южной Кореи, вспомнил грузин и о своем изумлении, насколько другие сейчас в Грузии молодые люди в сравнении с теми, кто жил в Советском Союзе.

О личности Венедиктова ​

Борис Акунин, задавая свои вопросы, больше сделал акцент на личности своего визави. Писатель уточнил, что Венедиктов находится в публичном пространстве с самого начала 90-х и, в отличие от многих героев того времени, до сих пор остается актуален. Редактор «Эха Москвы», по словам Акунина, очень гордится своей хитростью и умением маневрировать, при этом есть ощущение наличия у журналиста твердой почвы, внутреннего свода правил и представления о том, что можно делать, а что нет. 

Такой твердой почвой для Алексея Алексеевича оказалось мнение молодежи, которая окружает мэтра радиожурналистики и оказывает сдерживающее влияние на его поступки: «Есть внутренняя и внешняя среда, которая меняется очень быстро. Я думаю, что у меня, как у каждого человека, есть некий набор правил. Но я человек не очень сильной воли, поэтому мне нужны внешние некоторые сдерживающие позиции. И когда с самого начала, в 93-94-м году, надо было выбирать, у меня образовалась некая референтная группа — это молодежь эховская… 

Просто я как-то себе придумал, что мне перед этими малознакомыми людьми может быть стыдно. Я публичный человек и не могу дрогнуть, принимая решения публиковать расследование про дачу начальника ФСБ, не пускать Навального в эфир или поддержать кого-то на выборах… Это все публично. И ты понимаешь, что ты публично потеряешь репутацию в глазах этих [молодых людей]…

Мало того, я абсолютно всегда считаю, что все делаю правильно. Потом могу подумать, что могло быть лучше, но в момент, когда я это делаю, это правильно». 

А.: «То, что ваша фокус-группа — молодые люди, это очень интересно и совпадает с моим мнением, что вы по типу личности — учитель на всю жизнь, вне зависимости от того, преподаете вы в школе или нет. Вы дольше, чем Путин, руководите своей организацией, и за это время молодые люди уже давно не молодые. Когда они состариваются, вы что, распускаете эту референтную группу и набираете новую?»

В.: «Абсолютно верно. Только там членство в группе — это не плата взносов или какие-то преференции… Члены референтной группы, они же не знают, что в нее входят. Я их не собираю, просто смотрю на них и думаю: вот у меня сейчас есть выбор, я его сделаю, потом пойду объясняться, они же меня не поймут… мне легче не делать то, что, на мой взгляд, у них может вызвать этическое напряжение. У каждого разная этика. Я на них просто смотрю, потому являюсь для них мифологическим чудовищем, родившимся где-то между Зевсом и Посейдоном, и я не должен их разочаровывать. 

Это учительское, безусловно. Когда я был классным руководителем, самые трудные были пятиклассники с очень четкими этическими нормами. С одиннадцатиклассниками можно договориться, а пятиклассники точно знают, что хорошо, а что плохо, для них классный руководитель — это вождь, герой и полководец, их разочаровывать нельзя».

О священном трепете

Речь зашла также о друзьях и знакомых Алексея Венедиктова, среди которых есть много знаменитых людей, в том числе занимающих государственные чины. Редактор заметил, что разделяет свой круг общения на близких друзей и знакомых. Среди первых он вспомнил Бориса Немцова и то, что они не всегда говорили друг о друге хорошие слова, но это им не мешало. Прозвучало имя и Андрея Норкина, с которым Венедиктов перестал общаться, так как считает, что есть вещи, позволенные в дружбе, а есть и то, что принять невозможно.

Акунин заметил, что Венедиктов очень много времени находится около людей, «наделенных высшей властью в стране», и складывается впечатление, будто он испытывает «священный трепет» перед ними. 

В.: «Ну, конечно, вы ошибаетесь. Трепет мне вообще не присущ. Я считаю, что есть один человек, которого надо уважать. Этот человек сидит перед вами. Я сам.

Один из моих личных интересов — это всегда искать объяснение, рациональное или нет, мотивы поступков людей, принимающих решение. В публичном поле, я считаю, очень опасно говорить, что вот он принял такое-то решение, потому что он дурак или находится под влиянием вот этого, или не любит демократию, или коммунистов и т.д. Это не интересно, по крайней мере для меня. 

Когда я беру человека, принимающего решение, я начинаю его раскладывать, ища в нем его же мотивацию, это может выглядеть так, будто я его оправдываю. Многие меня в этом обвиняют, будто я в самых плохих решениях ищу мотивацию... 

Вообще, в моей работе самое главное — это новые люди, с которыми я сталкиваюсь. Они принимают на первый взгляд безумные решения, но потом с ними начинаешь подробно говорить и понимать, что он смотрит [на ситуацию] по-другому. Даже если ты с ним не соглашаешься, видишь систему его взглядов. 

…Изучая и раскладывая людей, можно их понять, и это большое интеллектуальное удовольствие. Если это выглядит, как священный трепет, это не важно. Это плохо, но, отвечая на ваш вопрос, мне очень интересно понимать людей, и это может быть только в личном разговоре».

При этом Венедиктов привел пример своей «атомизации» сильных мира сего. Он поделился своими наблюдениями о том, как, например, надо себя вести на пресс-конференциях Владимира Путина: «У него очень тяжелый взгляд, поэтому, задавая вопрос, надо смотреть ему в переносицу [между глаз]».

Либерал или государственник

Напоследок Борис Акунин задал свой, кажется, любимый вопрос, который нередко повторяет. По его словам, в России есть две основные партии: государственники и либералы, которые по-разному отвечают на один и тот же вопрос: что первичнее —человек или государство, что кому служит и что на кого работает.

На это Алексей Венедиктов ответил, что в этом смысле он, конечно же, либерал, но вот если бы он был американцем, то его взгляды совпали бы с политикой Рейгана, в Британии — с Тэтчер. Они в некотором смысле либералы, которые старались исправить ситуацию, если что-то откровенно не работало для их народа. 

Подытоживая сказанное, Венедиктов уточнил, что является идеалистом свободного общества, в котором нельзя запрещать что-то обсуждать. На это Акунин заметил, что его собеседник еще больший либерал, чем он сам.

Марианна Моденова

Подписывайтесь на нашу рассылку
Хотите получать главные новости недели в одном письме?
Подписывайтесь на нашу рассылку

Вам может быть интересно

Все актуальные новости недели одним письмом

Подписывайтесь на нашу рассылку