«Иммиграция в Британию — это неизбежная социальная смерть. Но из этого есть выход». Интервью с экспертом по социальным навыкам, доктором Наташей Мосуновой

«Иммиграция в Британию — это неизбежная социальная смерть. Но из этого есть выход». Интервью с экспертом по социальным навыкам, доктором Наташей Мосуновой

Эксперта по образованию для взрослых и автора программ по развитию социальных навыков доктора наук Наташу Мосунову (Dr Mosunova) хорошо знают в русскоязычном сообществе благодаря оригинальным наблюдениям о британском менталитете и подробной информации о нюансах местной образовательной системы, которыми она щедро делится у себя в соцсетях. «Коммерсантъ UK» расспросил доктора Мосунову о специфике британского высшего образования и профессиях будущего, о социальной смерти и о том, что, помимо знания английского, может помочь иммигранту преуспеть в работе и карьере. Бонус для разгрузки после серьезных тем — ответ на вопрос, почему женщинам с постсоветского пространства легче, чем мужчинам, построить отношения (да и в целом интегрироваться) на Западе.

— Вы апологет университетского образования, а сегодня из каждого утюга говорят, что достаточно профессиональных онлайн-курсов — и ты уже востребованный специалист. Объясните свою позицию.

— Ценность университетского образования шире, чем передача и изучение информации, и эта разница стала наиболее очевидной во время пандемии, когда все обучение свелось исключительно к прослушиванию онлайн-лекций. Идеальный итог университетского образования — умение работать с неизвестным. Сталкиваясь с новой для себя проблемой в работе, научной деятельности, бизнесе, человек, получивший диплом университета, понимает, какой вопрос и кому нужно задать, куда посмотреть, что прочитать и проанализировать. Классическое университетское образование эти навыки дает — в отличие от узкопрофессионального, которое закладывает в головы наборы различных правил, формул и исторических фактов. Глобальная проблема вузов (не только в России и Великобритании) в том, что они не успевают за изменениями, происходящими в мире, или игнорируют их в силу разных причин (недофинансирование, отсутствие преподавателей),— отсюда у многих выпускников и возникает ощущение, будто они, окончив факультет, больше ничего не умеют. Часто это действительно так. В хороших вузах или тех, что у нас на слуху, эта составляющая обучения, которая помогает развить самостоятельность мышления и способность относиться к чему-либо критически, намного выше. И это как раз то, за счет чего такие университеты выживают десятилетиями. 

— Как вам кажется, какой тип мышления формирует российское (постсоветское) образование, а какой — британское?

— Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос, потому что у меня достаточно разный опыт. В российской системе образования происходит сдвиг в сторону формирования самостоятельного мышления. Нельзя сказать, что все сводится исключительно к изучению учебников. Появились университеты с интересными форматами и различные методики, которые позволяют студентам делать первые шаги самостоятельно, а преподавателям — тестировать их, но все же, на мой взгляд, концепция «образование — это знания» пока доминирует. Изучение предмета начинается с цикла лекций, где преподаватель рассказывает, как должно быть правильно. Иногда он может коснуться какой-либо проблематики. Потом начинаются семинары, где в большой степени по многим предметам студенты повторяют то, о чем им рассказали на лекциях, возможно чуть-чуть расширяя это с помощью прочитанного. На экзамене их задача — максимально точно воспроизвести полученную информацию. То есть задача отнестись к материалу критически в принципе не стоит. Да, часто на семинарах используются какие-то методы, приемы, когда преподаватели вовлекают студентов в такую деятельность, но основной процесс — запомнить и повторить. 

Как построен британский курс? Преподаватель задает прочитать пару сотен страниц текста, ответить на какие-то вопросы, и с этим пониманием темы студенты приходят на лекцию. Причем на лекции рассматривается только небольшая часть того материала, который студенты должны были подготовить, и она не будет совпадать со всем прочитанным. Преподаватель даст какой-то обзор, скорее всего, ответит на вопросы, если они возникнут. Семинары — это самостоятельная работа. Есть тема, которую студент должен изучить самостоятельно или в группе с другими учащимися и ее осветить.

Это принципиально разные подходы, и говорить, что какая-то система лучше, а какая-то нет, я не могу. Потому что я вижу, как учатся в британских вузах российские студенты — конечно, им требуется время на перестройку и понимание разницы в методиках, но они прекрасно оканчивают обучение в магистратуре. Другое дело, если сравнивать систему оценок на экзаменах: в России полный ответ без ошибок — это пять, в Британии оценка состоит из семи критериев, и анализ достоверности информации занимает, наверное, одну седьмую часть. Все остальное о том, как студенты доносят и анализируют информацию, были ли они достаточно критичны и проверили ли ее с разных сторон. То есть вместе с самим знанием появляется целый перечень обстоятельств, которые студенты должны учитывать.

— Сейчас многие гуманитарные дипломы относят к Mickey Mouse degree, то есть они практически неприменимы в жизни. При этом в правительстве множество людей с дипломами в области философии или филологии (взять хотя бы Джонсона)... 

— Если рассматривать английское образование, то упор в большей степени будет на развитие soft skills, чем на знания как таковые. Действительно, в стране выдается много таких дипломов Микки-Мауса, которые негде применить. Например, курс Аmerican Studiеs: что с ним делать, если воспринимать это название буквально? Это с одной стороны. С другой стороны, если посмотреть на профессиональный трек, то совершенно нормально и типично для британского общества, образования, карьеры, когда выпускники (вы ссылаетесь на Джонсона, но примеров гораздо больше) географических, исторических и философских факультетов работают аудиторами и финансистами. То есть soft skills (критическое мышление, социальные навыки) они получили в вузе, а hard skills потом добрали сертификатами. И еще важный момент связан с системой оценки этих навыков: если «харды» осязаемы, их гораздо проще показать, то «софты» оценивать сложнее. Например, критическое мышление оценивается в университетских презентациях и докладах. Иногда студенты вынуждены их развивать за счет внеаудиторных активностей, участвуя в комитетах, выборах и т. д., чтобы научиться разговаривать с другими людьми, и у них вынужденно рождаются навыки публичных выступлений, развивается нетворкинг и т. д. То есть какая-то их часть оценивается в университете самим социумом, не преподавателями. Есть много такого не до конца проговоренного, но на самом деле системного. И за счет этой системности и навыков люди с дипломом по греческой филологии уходят в политику и становятся премьер-министрами или с факультета искусствоведения, например, попадают в финансовый сектор.

— Гуманитарные области — для представителей высшего класса, у которых и так есть связи? А технические — для тех, кому придется пробиваться самому?

— В Великобритании техническое профессиональное образование раньше получали в политехнических институтах. В конце XX века их трансформировали в университеты — возможно, из-за этого и происходит некоторая путаница. Во-первых, что касается получения конкретной профессии в раннем возрасте, то в 19 лет человек может не знать, чего он хочет, и это нормально. Во-вторых, почему предъявляются претензии к университетскому образованию? (Оно не только профессиональное, и это важно.) Потому что сейчас люди и интеллектуального, и физического труда тоже меняют не одну профессию и выстраивают по две-три карьеры в течение жизни. Как было раньше: окончил педфак, проработал всю жизнь учителем и счастливо ушел на пенсию,— а сегодня это исключение. Современные истории другие: был журналистом, стал политиком, затем писателем или окончил педфак, начал заниматься бизнесом и ушел в консалтинг. И таких примеров будет все больше. Если говорить о перспективе, будущем тех, кто учится сейчас, то готовиться нужно к тому, что профессий в течение жизни будет несколько. И такие комплексные навыки (soft skills), как анализ, критическое мышление, работа с информацией и людьми, обеспечивают плавность (да и саму возможность) этих переходов. Например, многие операции, которые выполняют IT-специалисты, уже делают сами машины, поэтому в будущем социальные и коммуникационные навыки, умение работать с информацией дадут людям конкурентное преимущество перед искусственным интеллектом. В США провели исследование, где опрашивали работодателей из банковского сектора, сферы финансов и IT, и 71% опрошенных отметили, что нет кандидатов с нормальными социальными навыками. Поэтому и сейчас, и в будущем для продвижения по карьерной лестнице будут необходимы soft skills. 

— И все же — куда надо идти ребенку с гуманитарным складом ума, чтобы не остаться вообще без работы в мире, где айтишники на вес золота, а элиты сами о себе позаботятся? 

— Я к этой проблеме отношусь по-своему. Я уже сказала, что совершенно нормально, когда после школы молодежь не знает, чем хочет заниматься, особенно в нынешних условиях, потому что еще несколько лет назад многих топовых профессий вообще не существовало. Например, гейм-дизайн — популярнейшее направление, с огромными заработками и возможностью работать в Кремниевой долине. Поступить на эти факультеты невероятно трудно, конкурс огромный (могут попросить еще и портфолио с работами), для выпускников открыты все страны, но гарантии, что человек, освоив эту специальность, получит работу своей мечты, нет.

Если говорить о том, что развивать у детей, то в профориентацию, конечно, можно играть, определяя, к какой категории относится ребенок: гуманитариев или математиков,— но если он не может решать задачи, которые ему дают в школе, то здесь проблема не в складе ума ребенка, а в преподавателе или методике. Я считаю, что совершенно нормально для гуманитария ориентироваться в математике и знать ее неплохо. Например, в этом году я преподавала в колледжах математику. Это был эксперимент благотворительного фонда, где были нужны не столько эксперты в предмете, сколько ролевые модели. И меня попросили побыть тьютором по математике для учащихся от 14 лет. То есть мне, гуманитарию, хватает моего математического образования для того, чтобы преподавать ее на английском языке. Поэтому если мы говорим о детях, то я считаю, что разделение на гуманитариев и технарей опасно. Особенно в раннем возрасте. 

К чему готовить? Если говорить про технарей — выше я сказала про конкуренцию с ИИ, и это не миф. На самом деле искусственный интеллект может в очень многих профессиях заменить людей, в том числе и исторически гуманитарных — например, сейчас юристы во всем мире по этому поводу переживают. Многие вещи могут быть заменены машинами, а конкурировать с ними нам позволят только социальные навыки. Потому что загружать, выгружать, преобразовывать и компоновать информацию может машина, но доносить ее до людей или собирать ее (я говорю не про какие-то формальные данные, а про поведенческие, к примеру) — это исключительно человеческая функция. И у всех есть примеры, когда человек сделал сумасшедшую карьеру, не будучи самым большим профессионалом в смысле знаний. Мне кажется, что этого будет только больше. 

— Осенью вы набираете новый курс «Ассертивность 3.0» — это проект о развитии социальных навыков для русскоговорящих. О чем он, на какую целевую аудиторию рассчитан и какую пользу извлекут из него слушатели? 

— Ассертивность — способность, навык достигать своих целей, сохраняя и строя взаимоотношения (развивая нетворкинг и горизонтальные связи) со всеми, кто вовлечен в этот процесс. Так сложилось, что мы в ходе жизни становимся склонны к пассивности и уступкам и привыкаем к этой позиции. Например, российские женщины всегда на первое место ставят интересы семьи, детей, мужа или работу и т. д. — всех собрать-объединить, чтобы всем было хорошо. Это прекрасно, но с точки зрения ассертивности это пассивная позиция, потому что здесь у женщины никаких личных целей не обозначено и она к ним даже не подошла. У нас достаточно развита тема агрессивной позиции (вы сами это видите в информационном поле): агрессивные переговоры, управленческие поединки — такая боевая терминология. А если мы говорим про ассертивность, то это не о том, чтобы всех победить. Это способ находить решения, где и ты выигрываешь, и остальные люди, от которых многое зависит, тоже что-то получают. 

Относительно целевой аудитории курса — это профессионалы в середине карьеры, люди, которые уже многое умеют и знают, но им чего-то не хватает. Как правило, большой процент женщин-руководителей из разных сфер деятельности: инвестиции, финансы, медицина, IT, HR. Профессиональных ограничений нет, потому что это социальное направление. С помощью курса они научатся договариваться в широком понимании этого слова и преследовать свои интересы. Главное открытие, которое делают слушатели,— многое можно получить в большем объеме или по более низкой цене, чем ожидалось, при этом сохранив нормальные отношения с другой стороной и даже их развив. Но я не знаю, с какими задачами люди придут. Обычно человек приходит с какой-то целью — например, считает, что дорос до повышения, но не знает, как это сформулировать и донести до руководителя. Или у него идет сложная сделка, он считает, что стороны отклонились от первоначальных условий, хочет другую цену и думает, как ее получить. И вот другую цену мы, как правило, получаем.

— Ассертивность — важное качество для бизнесмена? 

— Если переводить это исключительно в плоскость бизнеса, то, проще говоря, бизнесмены на курсе получат мотивацию, чтобы не бросать бизнес, научатся находить дополнительные варианты, чтобы получать желаемое и при этом налаживать и поддерживать отношения (горизонтальные связи), которые, по мнению многих экспертов и публичных деятелей, являются одной из главных ценностей. Сейчас нельзя говорить только о конкуренции в бизнесе: горизонтальные связи — это когда вам доверяют, есть позитивная история успеха и взаимодействия. Это то, что удерживает, продвигает и помогает, дает отдельный положительный ресурс, который трудно оценить. Когда мы защищаем в какой-то британской среде бизнес-планы, в них обязательно есть раздел «Нетворкинг», и в нем нужно показать, что мы уже с кем-то взаимодействуем и нас поддерживают. Ассертивность — это когда ты не только отслеживаешь конкурентов, но и находишь поддержку. 

— Один из моментов, который пугает многих при переезде в другую страну,— понижение социального статуса и невозможность достойно трудоустроиться. Вы считаете, что при переезде в Британию всех непременно ожидает такой вынужденный дауншифтинг и даже так называемая социальная смерть. Поясните, что это такое и почему так происходит?

— Историй много и разных, как успешных (переход с высокой позиции на равнозначную должность, корпоративные переводы), так и нет, когда специалисты, приезжающие из других стран (не только из России), начинают свои карьеры с условного нуля. Основная причина — базовые знания у человека есть, но soft skills пока еще не те, которые будут понятны британскому работодателю и коллегам. Потому что здесь другие горизонтальные связи, не наработан нетворкинг и нет понимания культурных особенностей. За счет этого им приходится начинать на ступенях пониже.

Термин «социальная смерть» ввели в обиход социологи Орландо Паттерсон (Orlando Patterson) и Зигмунт Бауман (Zygmunt Bauman). Это понятие включает в себя не только понижение позиции в профессиональной и социальной иерархии, но и потерю важных аспектов жизни человека, для которых не находится место в новой среде. Человек — это дом, работа, семья, друзья, привычки, социальная активность, и если что-то из этого выпадает, то социологи говорят о социальной смерти. Больше половины иммигрантов через это проходят — они пусть временно, но что-то теряют. 

— Как преуспеть в коммуникации в чужой стране? 

— Важно начать наблюдать за окружающими без осуждения, отключая привычные установки. Тогда можно понять, зачем местные что-то делают. Отмечаем разницу и смотрим, что из этого мы могли бы повторить. «Если ты в Риме, живи как римлянин». Рассмотрим на примере Португалии. В этой стране не принято торопиться, и для того, чтобы достичь успеха, нужно под эту скорость адаптироваться. Португальцы сутра любят почитать газету за чашкой кофе в кафе, и, если к ним присоединиться, есть вероятность обзавестись связями или хотя бы понять, почему они это делают. Начните уделять внимание местным интонациям и акценту: невербалика — это в принципе первое, на что человек реагирует, вне зависимости от того, на одном языке вы разговариваете или нет. Поэтому если мы говорим одно, а визуально люди считывают другое, то это может вызывать недоверие. Начните хоть как-то воспроизводить интонации, темп, мимику — подстраиваться к невербалике. Тогда есть вероятность, что вы поймете, почему жители новой для вас страны что-то делают в своей манере, а у них появится больше доверия к вам.

— Что надо знать о коммуникации с британскими работодателями, если коротко?

— Если обобщить, то первое — важно слушать. Часто кандидаты на должность при диалоге разговаривают сами с собой, со своими идеями, представлениями, как может быть или как было, но не отвечают на конкретные вопросы работодателя. И тема активного слушания очень болезненная. Мы проводили эксперимент с учащимися и увидели, что на деле 5 минут активного слушания отнимают адское количество энергии. И нужно помнить, что мы можем исказить какие-то смыслы, если не будем внимательно слушать. Второе — хорошая новость: британская культура и английский язык так устроены, что часто ответ содержится в самом вопросе. Например, типичный вопрос работодателя — «Почему вы считаете, что можете получить эту работу?» Нужно отвечать банально: потому что моих качеств достаточно для этой работы и то, что вы предлагаете, соответствует моим планам. Я сейчас упрощаю, но очень важно не улететь в стратосферу, начав говорить о великом. Надо воспринять этот вопрос буквально и в первом же предложении в письменной или устной коммуникации дать точный и сжатый ответ, а дальше посмотреть и, если этого недостаточно, добавить деталей. Из опыта скажу, что наши соотечественники начинают сразу выдавать огромный объем информации, который никак не связан с вопросом. Это может породить смятение и дополнительные неудобные вопросы: а зачем это, с чем это связано, про одно ли и то же мы говорим и т. д. Несмотря на то что британская коммуникация считается довольно сложной и многоуровневой, в ней почти всегда достаточно просто зеркалить. То есть оптимальный вариант при общении с работодателями — разумная сдержанность.

— В России популярны самореклама и самопиар. Стоит ли бить себя пяткой в грудь на собеседовании в Британии?

— У нас тут большой разрыв. Человеку с постсоветским бэкграундом трудно рассказывать о себе британскому нанимателю или партнеру и использовать при этом термины и факты. Это как раз тот случай, когда нас быстро уносит в великое и коллективное. Нам задают вопрос: что вы делали или что вы умеете? Мы отвечаем: наша фирма занималась тем-то, а мой отдел достиг того-то... Обычно это простой вопрос, на который достаточно ответить: писал, звонил этим, консолидировал информацию тут, анализировал вот это, убеждал вот тех. В Британии возникает много путаницы из-за традиции прибегать к understatement (то есть на словах занижать свою значимость и достижения, демонстративно их недооценивая). В этой культуре, в отличие от американской, надо быть осторожными со словами «great», «incredible», «amazing». Их используют, но для других целей, не в отношении себя, и тем не менее в общении с человеком вам быстро предоставляют все нужные факты. Фактологию вам всегда дадут, но, скорее всего, она всегда будет с умышленным преуменьшением. Человек может говорить: «Да вы знаете, у меня всего лишь диплом Сент-Эндрюса» (на самом же деле это престижный университет, и мы понимаем, что наш собеседник — представитель элиты) или «У меня крошечная квартирка в Кенсингтоне» (одном из самых дорогих районов Лондона). А в России наоборот, нам трудно делиться простыми фактами. Я делал вот это, живу вот там, окончил этот университет. Мы уходим в описания, сравнения и степени. Часто вижу в заявках: я окончил такой-то вуз — это самый крупный университет региона или самый престижный в моей сфере. Ничего страшного в этом нет. Но лучше научиться просто доносить факты, когда необходимо. 

— Почему хорошего знания языка недостаточно для того, чтобы начать интегрироваться в новое местное сообщество, и людям, переезжающим на ПМЖ в Британию, бывает трудно стать своими даже с блестящим английским? 

— Если под блестящим знанием языка подразумевается просто A-level 9.0, то этого действительно недостаточно. Надо знать, на какие темы британцы говорят, а на какие нет, почему в одних случаях используют одни прилагательные, а в других другие, почему местное население может реагировать на акцент и какой будет для них страшным триггером (северный акцент может вызвать приступ снобизма, а иностранцу его простят, что с него взять). Отличное знание не столько самого языка, сколько социально-психологических и культурных аспектов, которые его окружают (например, понимание разницы между supper, dinner и tea), совершенно точно поможет интегрироваться.

— И еще вопрос в этой связи. Почему женщины с постсоветского пространства выходят замуж за англичан и создают счастливые семьи, а мужчины из Восточной Европы не так котируются у британок? На ваш взгляд, в чем причина? 

— С моей точки зрения, здесь проблема не в том, что котируются или нет. Нашим мужчинам самим достаточно трудно привязываться и поддерживать привычную модель отношений с британками, потому что здесь есть свои культурные нормы, определенные алгоритмы вплоть до диапазона отношений. Я, конечно, упрощаю, но в России культура достаточно традиционная с патриархальным налетом. Поэтому у нас предполагаются, что любые отношения создаются с единственной целью — пожениться и создать семью. Диапазон в британской системе отношений гораздо шире. Здесь глобально ценность отношений другая. Например, типичная история в Британии: у меня сейчас отношения не в приоритете, мне некогда, я ими займусь, когда закончу проект. Динамика развития отношений другая: в какой момент люди встречаются, когда идут на первое свидание, сколько их должно быть, когда можно взять за руку или поцеловать, к чему это ведет и т. д. Я предполагаю, что российским мужчинам, с их высокой востребованностью на родине, возможно, трудно увидеть весь этот диапазон, сделать выбор и под него адаптироваться. Мы с вами говорили про ассертивность и пассивность... Вот в моей картине мира среднестатистическая женщина с постсоветского пространства, чтобы стать успешной и выжить, должна учесть очень многие факторы (общественное мнение, потребности мужа, детей). Ее привычка считывать, что происходит вокруг и как-то встраивать это в свою жизнь,— как раз то, что работает в интересах наших женщин, если они решают завести отношения в других странах. 

— Умение подстраиваться под других, мимикрировать в новой среде — это и есть секрет адаптации для иммигранта?

— Я бы сказала, что да. Там могут быть свои трудности. Это тоже триггерный вопрос, который связан с ассертивностью. Для настоящей адаптации нам очень важно удержать свои цели и рано или поздно к ним прийти. Если надо просто выжить, мимикрии достаточно. Но если у вас есть какой-то смысл жизни, который вам важно сохранять, удерживать, то этого мало, здесь уже нужна ассертивность. Вы спрашивали про целевую аудиторию моих программ — так вот, 80% моей аудитории составляют женщины. То есть они уже осознали эту потребность правильно доносить свои требования. Мужчин-иммигрантов намного меньше (я понимаю, что у нас маскулинный мир, патриархальная культура): у них пока нет ощущения, что надо в чем-то разбираться и к чему-то подстраиваться.

Вам может быть интересно

Все актуальные новости недели одним письмом

Подписывайтесь на нашу рассылку