Новое поколение родителей самое осознанное в истории детства: мы хотим знать, как не повторить ошибок старшего поколения. На полочке современных мам и пап стоят книги Людмилы Петрановской, Катерины Мурашовой, Деборы Макнамары и многих других авторов, идеи которых сильно отличаются от консервативного принципа воспитания кнутом и пряником и от рекомендаций доктора Спока. Большим событием для сторонников бережной модели воспитания стал педагогический стендап харизматичного Димы Зицера, педагога, основателя школы «Апельсин», автора программы «Любить нельзя воспитывать». И, ура, уже 17 января Дима Зицер выступит в Лондоне! Зрителей ждет настоящее шоу, благодаря которому всем удается найти ответы на самые насущные, сложные и неразрешимые вопросы об отношениях детей и родителей. Некоторые из таких вопросов мы озвучили в этом интервью.
— Кто ваши авторитеты в педагогике и психологии? Кто помог вам сформировать ваши убеждения?
— Прежде всего на меня повлияли так называемые значимые взрослые — это могут быть самые неожиданные люди в жизни человека вообще и ребенка в частности. Мне повезло, потому что в моей жизни таких значимых взрослых, ярких и разных, было много: это мои педагоги, родители и их друзья, иногда случайные люди. Конечно, я очень уважаю педагога Януша Корчака и психолога Карла Роджерса, но базисно наши убеждения формируют те, кто совсем неизвестен широкой общественности.
— С какими проблемами к вам чаще всего обращаются родители? И какие вопросы задают дети?
— Для начала я бы предложил не дискриминировать по возрасту и размеру: родители, дети, учителя — все это люди. Понятно, что у них есть какой-то набор особенностей, в том числе возрастных, но они не критически важны. Основные проблемы сложно выделить, их целый спектр. Если брать школьную тему, то много запросов поступает от учителей о том, как организовать учебный процесс, как помочь и сделать так, чтобы детям было интересно и т. д. Последние полтора года большая часть родительских вопросов связана с войной, резкими трансформациями в обычной жизни, а также с серьезными, драматическими изменениями в отношениях. Если брать общий срез, то вопросы могут быть на совершенно разные темы, от чистки зубов у трехлетки до откровенных разговоров с подростком. А детские вопросы связаны с тем, как объяснить взрослому миру, который довольно часто выступает против мира детского, что дети живые, у них есть чувства, понимание, концепции. Как сделать так, чтобы со стороны взрослого мира было меньше насилия или не было его вовсе, как избежать манипуляций, которые сегодня являются одним из основных методов взрослых? Дети — самая дискриминируемая группа людей: довольно часто взрослые ведут себя с ними так, как никогда бы не позволили себе в отношениях с другими взрослыми. Сейчас наметился общий тренд на улучшение, но в принципе детский мир по-прежнему сильно дискриминируется.
— Заставлять ребенка есть кашу и надевать шапку — это тоже дискриминация?
— Заставлять другого человека подчиняться вашей воле — это насилие. Возьмем пример с шапкой: терморегуляция дана нам от рождения, и человек хорошо чувствует, когда ему жарко, а когда холодно. То же самое с кашей: ребенок понимает, что наелся и ему больше не надо, но мама, которая для него самый значимый человек в мире, говорит, что надо есть еще. И возникает проблема, потому что ребенок не просто переедает, а потихоньку учится тому, что маму надо во всем слушаться, и постепенно это переходит на все сферы жизни. Взрослые хотят как лучше — спорное утверждение. Скорее, так они себя оправдывают.
— Современные родители тоже когда-то были детьми, которые сильно протестовали, когда их пичкали едой и кутали перед выходом на улицу. Почему история повторяется?
— В этом и заключается абсурдность ситуации: большинство людей, которых я знаю, в четырнадцать — шестнадцать лет утверждали, что никогда не будут так воспитывать своих детей. Но умение получать удовольствие от жизни и от общения с детьми требует осознанности в той или иной мере. Ведь уже есть привычные модели, которые становятся второй натурой, а чтобы перестать их выдавать и перестроиться на новый лад, надо остановиться, выдохнуть и задуматься. Это не тяжелейшая работа над собой, а скорее ответ на приятный вопрос: чего я хочу? Если я хочу испортить вечер домашним, я найду причину поругаться — например, по поводу домашних заданий. А если не хочется портить настроение себе и окружающим, стоит подумать, как помочь ребенку. Детей и родителей, по сути, связывают любовные отношения. Но вряд ли можно назвать любовью ситуацию, когда один из партнеров, к примеру, приходит и говорит: «Я хочу мороженое», а ему отвечают: «Никакого мороженого, будешь есть суп». Или: «Я пойду с друзьями на улицу», а в ответ: «Никаких друзей, будешь делать уроки». Разве это любовь? Родители скажут, что хотят как лучше. Но попробуйте задать себе вопрос: если вы будете себя вести так со своими взрослыми знакомыми, друзьями, партнерами, сколько продлятся такие отношения?
— Такие абьюзивные отношения связаны с иерархией, когда один человек понимает, что имеет над другим власть?
— Эти отношения действительно абьюзивные, неполноценные и неравные. Но если во взрослом мире об этом можно говорить, то в детском на такой абьюз даже не принято обращать внимание. Более того, ребенок еще и бесправен, когда его дискриминируют, ему в принципе некуда пойти, кроме тех крайних случаев, когда речь идет о прямом физическом насилии (тут ему могут помочь различные службы). Приведу пример. Идет мама с трехлетним ребенком и говорит ему: «Если ты не будешь слушаться, я ухожу». В первую секунду ребенок пытается сопротивляться, но мама уходит, и он с плачем устремляется за ней. Эта типичная ситуация дискриминации и слома, потому что ребенок в этот момент хочет сказать: «Мама, постой, давай обсудим все на месте, услышь меня здесь!» А мама однозначно сообщает ему: «Тебя нет, ты никто! Мне нужно идти, и ты пойдешь!» Ребенок рыдает, потому что, во-первых, это ужасно обидно, а во-вторых, мама для него высшее существо, и малыш не может в этой ситуации просто забить на нее. Что это, если не насилие?
— В одном из интервью вы сказали, что нужно выстраивать с детьми партнерские отношения. Но что делать, если ребенок неуправляем?
— Как неуправляем? Неуправляемые дети у родителей, находящихся внутри системы, которую я только описал. Чаще всего ребенок не слушает, потому что его не научили слушать.
— Мне кажется, что это игра вдолгую: ты не слушаешь меня, я не слушаю тебя.
— Браво. Педагогика — наука сложная, но главный ее принцип звучит так: чему учили, тому и научили. Как человек учится есть ложкой? Он смотрит на маму, она ему пару раз помогает, а потом он старается ложкой попадать не в ухо, а в рот (я сильно преувеличиваю). То есть до определенного возраста мы учимся на моделях близких и любимых людей, потому что никого другого рядом нет. Как мне научить человека слушать? Просто тоже слушать его. Те родители, которые жалуются на неуправляемых детей, хорошо знают, что первые годы жизни дети очень часто копируют их поведение, даже в мелочах, и это доставляет им удовольствие. Когда ребенок слышит только приказы («Ложись спать», «Иди есть»), он такое поведение и возвращает. Упрощенно это работает так. Поэтому единственный серьезный путь — с самого начала строить отношения по принципу «Относись к другому так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе». А дальше нужно учитывать, что у каждого человека есть свой характер. Есть люди, которые с раннего детства не могут органически выдержать давление. «Не слушается» — давайте вдумаемся в эту формулировку. Она очень странная. А мама его слушается? А муж жену слушается? А жена мужа слушается? Это не о человеческих, не о семейных отношениях. Ребенок должен слушаться маму, потому что она хочет добра, но почему он должен делать то, что ему неприятно, когда он находится рядом с любимыми людьми?
— Что в вашем понимании плохое воспитание?
— Нет никакого воспитания. Плохое воспитание — это воспитание. У меня все книги так называются, и одна из первых — «Свобода от воспитания». Критики говорили, что Зицер хочет дать детям свободу от взрослых, но на самом деле книга о свободе самих взрослых, которые находятся в оковах, потому что должны постоянно воспитывать, вместо того чтобы быть в прекрасных отношениях с классными, любимыми людьми. Мне правда кажется, что семейные отношения основаны на любовном взаимодействии, а не на воспитании.
— Надо ли по-разному воспитывать... то есть общаться с мальчиками и девочками?
— В каждом человеке есть набор особенностей, к которым относится возраст, национальность, место жительства, гендер и т. д. Люди — совокупность этих факторов. Хотел бы я посмотреть, как одни и те же родители меняют способ так называемого воспитания или взаимодействия из-за того, что речь идет не о мальчике, а о девочке. Они что, будут бить его каждый вечер, чтобы он защищался и рос мужиком?
— В некоторых семьях мальчиков воспитывают строже, могут и по попе шлепнуть, а девочек нет.
— Шлепнуть по попе — физическое насилие, преступление. Вопрос в том, чего родители хотят достичь, чему хотят научить ребенка. Что сильный может обижать слабого? И лет через двадцать этот ребенок будет либо жертвой, либо насильником, потому что у него есть два пути: он усвоит либо что глупо сопротивляться, ведь рядом всегда найдется насильник, либо что ему поскорее нужно вырваться из детства, чтобы самому стать насильником. Вот простейшая педагогическая модель.
— Очень часто родители не знают, что делать, если ребенок не хочет учиться, особенно в подростковом возрасте.
— Давайте попробуем системно определить: зачем ходить в школу?
— Знания получать, общаться со сверстниками.
— Общаться со сверстниками можно где угодно, хоть в музее, хоть в песочнице. Да и знания можно дома получать.
— Для этого у родителей должно быть много свободного времени.
— Совершенно верно! Получается, школа — это такая камера хранения. Мне это не близко: я видел детей, которые ходят в школу, потому что им там нравится,— я именно такой придумал свою школу много лет назад. В Великобритании тоже есть несколько таких любопытных школ, где детям хорошо, например A.S. Neill Summerhill School. Довольно часто к тринадцати — пятнадцати годам человек понимает, что ничего от школы не получает вообще. Что говорят на первом этапе: школа нужна, чтобы научиться писать, читать, коммуницировать. Дети этому научились, а что дальше? Кто из сегодняшних учителей может предсказать, каким будет мир через двадцать лет? Никто! Наши учителя предсказали гаджеты, компьютеры, искусственный интеллект? Нет, они обучали предметам школьной программы, приговаривая, что нам это пригодится. А пригодилось примерно 7–12%. Например, почему в программу входит физика, но нет теории компьютерных игр? Если бы вы получали удовольствие от школы и изучали бы именно то, что вам интересно, разве в тринадцать — пятнадцать лет вы бы не смогли сами в партнерстве со школой создавать для себя учебный план?
— Получается замкнутый круг. Мы возвращаемся к тому, с чего начали,— к постулату «Взрослые знают, как лучше». Но им только кажется, будто они знают, что нужно детям.
— Конечно.
— Но если подростки часто еле терпят школу, то в первый класс дети идут с удовольствием...
— Большинство детей охотно отправляются в первый класс, потому что накануне этого события родители сильно их разогревают: «Вот ты вырастешь и пойдешь в школу». Довольно часто, особенно на постсоветском пространстве, первый раз в первый класс еще и преподносится как праздник, и задача взрослых — сделать так, чтобы праздник не заканчивался. Взрослые говорят, что учиться — удовольствие. Тогда доставьте его ребенку, потому что это важнейшая часть его жизни! Ребенок с рождения учится познавать мир: лижет горку языком, задает кучу вопросов, а потом ему исполняется четыре года (в Британии в этом возрасте идут в школу) или шесть-семь лет, и ему говорят, что он все делал неправильно, а взрослые лучше знают, как нужно. Например, возьмем несколько жестких мер (на Западе они, конечно, быстрее трансформируются). Учитель должен стоять, ученик — сидеть. Он должен смотреть перед собой, на педагога, ему нельзя переглядываться и взаимодействовать с соседом. Но как обычно учимся мы сами? Мы общаемся, спорим, друг друга перебиваем. Школа устроена не по принципу эффективности, а потому что взрослым так удобнее. Я не хочу сказать, что нет выхода. Во-первых, он есть, и начинается все с пересмотра семейных отношений (есть огромное количество семей, в которых любовные, партнерские, поддерживающие отношения сложились). Во-вторых, школа на 90% — это отражение того, как ее себе представляют заказчики, а это всегда семья, родители. Хотите, чтобы было по-другому,— думайте. Законы большинства стран позволяют и семейную форму обучения, и объединение в семейные группы, и частное образование. Ведь если человек приходит домой и каждый раз жалуется, что ему плохо, ему скучно или его унижают, ответ «Мы все там были» не годится.
— Дети и гаджеты: с одной стороны, родители сами их дают детям, чтобы те не мешали взрослым разговаривать, с другой — родители же и возмущаются, что отпрыски большую часть времени проводят в интернете. Как соблюсти баланс?
— Предположим, родители дали ребенку мобильный, и ребенок в нем зависает. Но дело не в телефоне как таковом, а в том, что мы все на самом деле стремимся заниматься интересным и значимым для нас. Я спрашиваю родителей: а что вы хотите, чтобы ребенок делал в то время, когда он играет в игры? И через пару минут получаю ответ: пусть он делает уроки. То есть он на полном серьезе должен предпочесть игре уроки? Почему? Гарантировано, что до определенного возраста человек выберет непосредственное общение (если оно у него есть), а не гаджет. До семи лет в 90% ситуаций работает волшебное слово «давай», когда мама или папа предлагают: «А давай пойдем гулять!», «А давай соберем конструктор!» Когда этого «давай» нет, то ребенку незачем отвлекаться от компьютера. Есть еще один момент — когда родители семи- восьмилетнего ребенка приходят ко мне и говорят: «Нашему ребенку ничего не интересно», я постоянно задаю один вопрос: «Как вам это удалось?» Потому что подавляющее большинство детей до семи лет интересуется всем подряд, у них море вопросов к взрослым. Но в ответ дети слышат: «Мне сейчас не до тебя, я жарю котлеты», «Посиди в телефоне, это взрослые разговоры, они тебе не нужны», «А ты пойди к папе», «А ты пойди к маме». Чему учили, тому и научили. Научили, что не надо ничем интересоваться, что ответов на вопросы не будет. Ребенок это усвоил: дети учатся с космической скоростью.
— У вас есть школа неформального образования «Апельсин». Неформальное образование — оно какое?
— Неформальное образование — это педагогический подход, практика современного гуманистического подхода, которое основывается на пяти факторах.
Первый — субъектность: учитель — это профессия, а не статус. То есть педагог и ученик как личности равны (разница есть возрастная, гендерная).
Второй — личный интерес как основа образовательного процесса. Это самый сложный пункт, он отвечает на вопрос: «Зачем идти в школу?» Это трамплин, к которому со временем прибавятся и другие интересы.
Третий — выбор. В XXI веке есть много возможностей, поэтому умение выбирать является одним из главных навыков, которому нужно научиться. Мы уже разобрались: чему учили, тому и научили. Значит, нужно учиться выбирать с самого начала. В нашем случае — с четырех лет.
Четвертый — субъектное взаимодействие. Это единственная причина, почему стоит ходить в школу. Там ребенок исследует взаимодействие между собой и другими, собой и собой, собой и предметом, выбирая его. Если он понимает, что математика, к примеру, что-то в нем меняет, помогает ему понять мир, тогда у него появляется причина идти на занятия.
Пятый — исследование как главный метод образовательного процесса: знания должны усваиваться здесь и сейчас. Нельзя повесить на доску портрет какого-то писателя и вести нудный рассказ о его биографии и творчестве, потому что эту информацию можно прочитать в интернете за пять минут. Чтобы ребенку было интересно, на каждом уроке должны случаться открытия.
— В чем плюсы и минусы британской системы образования?
— С одной стороны, Британия подарила миру само понятие свободной школы: в 1921 году здесь открылась частная школа «Саммерхилл». Ее создатель, новатор в области образования Александр Нилл написал книгу «Воспитание свободой». С другой стороны, британская образовательная система, наряду с советской и немецкой, долгое время была одной из самых закрытых и жестких в мире. Но сейчас в ней произошли кардинальные изменения. Например, в начальной школе отменили систему оценок, причем на государственном уровне. Минус — в Британии (насколько я знаю) довольно трудно открыть частную школу, если она не предназначена для очень состоятельных учеников. По моему мнению, заказчиком модели школьного образования должна быть семья, а не государство, и я не уверен, что в Британии сейчас есть все предпосылки для этого. Я не большой фанат государственного образования. Мы нанимаем госчиновников для того, чтобы оно выполняло какие-то определенные функции, которые мы формулируем. И когда государство указывает, как нашим детям лучше учиться, то оно вмешивается не в свое дело. Родители с детьми сами разберутся, какая школа им нужна.
