Прибыв в Москву в январе, Дебора Броннерт в середине месяца вручила верительные грамоты и практически сразу приступила к работе. В своем первом большом интервью в России, которое она дала корреспондентам “Ъ” Алексею Наумову и Галине Дудиной, посол рассказала о возможностях сотрудничества Москвы и Лондона, перспективах «дела Скрипалей» и судьбе Соединенного Королевства после «Брексита».
— Насколько теплый прием вам оказали как послу в Москве? Вы ведь уже были послом в 2011–2014 годах, но на другом континенте, в Зимбабве. А потом вы сами подали заявку на вакансию посла в России, верно?
— Да, я действительно сама захотела приехать в Россию. Точнее, не приехать, а вернуться: мне очень понравилось здесь жить и работать с 2002 по 2005 год. И в посольстве в Москве, и позже как по работе, так и в частном порядке я много сталкивалась с русскими, и это всегда было приятно. То же могу сказать и про российское дипломатическое ведомство: это профессионалы своего дела, и я всегда была рада с ними поработать, пусть мы и не согласны по разным вопросам.
Кстати, в прошлую командировку сюда у меня получалось много путешествовать по работе и вне ее. Россия — потрясающая страна, и я многое узнала о ее истории и культуре. На меня, например, произвел огромное впечатление круиз по Волге, в который мы отправились с семьей. Какой прием нам оказали! Мы были единственными иностранцами на борту, а я к тому же и вегетарианка. И команда была счастлива показать себя с лучшей стороны, и даже сделали объявление по громкой связи: «Приветствуем на борту всех наших гостей, в том числе иностранцев и вегетарианцев!»
— Мы с вами говорим по-английски, но вы хорошо владеете русским. Это из прошлой командировки?
— Я окончила магистратуру со специализацией по политической экономии России и стран Восточной Европы, а потом, конечно, учила русский во время командировки в Москву. Готовясь к поездке сюда на этот раз, я подтягивала язык в Лондоне и в Киеве.
— А на переговорах в Москве вы говорите по-русски?
— Я здесь меньше месяца, и пока получается и так и так.
— Владение русским помогает растопить сердца ваших собеседников, учитывая плачевное состояние российско-британских отношений?
— В тот раз, в 2002–2005 годах, у нас, конечно, были какие-то нерешенные вопросы, но все же тогда было другое время: в 2003 году Владимир Путин даже был с госвизитом в Лондоне. Но сейчас отношения, конечно, очень сложные: приходится иметь дело с последствиями российских действий на Украине, нелегальной аннексии Крыма и атаки в Солсбери. Но в последнее время можно говорить об определенной стабилизации в наших отношениях. И я рада, что наш премьер и Владимир Путин в середине января встретились в Берлине (на конференции по Ливии.— Ъ). Надеюсь, что подобные переговоры и контакты продолжатся. То, что их можно вести и на русском, и на английском, способствует диалогу.
— При этом межправительственная комиссия заморожена, формат «2+2» заморожен, встречи Владимира Путина с Терезой Мэй и Борисом Джонсоном не были хорошо подготовлены и оборачивались жесткими комментариями британской стороны по итогам. Где вы видите стабилизацию?
— На самом деле встречи и дискуссии проводились на разных уровнях, так что нельзя сказать, что переговоры президента России и премьеров Британии не были подготовлены. В конце прошлого года, например, Россию посетили спецпредставитель Великобритании по Сирии Мартин Лонгден и политический директор МИД Великобритании Ричард Мур.
Буквально на прошлой неделе в Москве побывал главный юридический советник нашего МИДа, и надеюсь, что встречи на высоком уровне еще последуют в этом году, нам надо о многом поговорить. Помимо глобальных у нас множество двусторонних тем. Скажем, торгово-экономические отношения, образование, туризм, культурная политика: у нас еще не закончился Год музыки Великобритании и России, а мы уже провели более сотни мероприятий по всей России, и впереди столько же.
— По поводу встречи президента России и премьера Джонсона: в канцелярии премьера заявили, что тот объяснил российскому президенту, что нормализация отношений не наступит до тех пор, пока Россия не прекратит дестабилизирующую активность. А вот пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков назвал контакт конструктивным и примирительным. В ходе контактов с британскими дипломатами и экспертами мы также слышали призывы к диалогу. Вам не кажется, что вот эти жесткие заявления, которые делаются в адрес России на публику, расходятся с реальными потребностями Лондона и вредят двусторонним отношениям?
— Само наличие диалога еще не означает, что вы соглашаетесь с собеседником. Я думаю, что диалог даже более важен, если вы не согласны с кем-то. В том заявлении премьера, которое вы упомянули, также говорилось, что по множеству глобальных проблем и вызовов по крайне мере стратегические интересы России и Британии как мировых держав пересекаются. Поэтому оба лидера и оказались в Берлине: конфликт в Ливии заслуживает международного внимания, и выход нужно искать.
Есть много общих тем, в которых и Россия, и Британия играют важную роль. Например, это иранская ядерная программа или проблема изменения климата. Тем более что Британия и Италия в этом году совместно проводят 26-ю Конференцию сторон Конвенции ООН по климату и в ноябре в Глазго пройдет Климатический саммит-2020.
— Раз это саммит, полагаю, на него будет приглашен и Владимир Путин?
— Конференция сторон проходит каждый год, но каждые пять лет проводятся ключевые встречи. Эта тема действительно очень важна для многих стран, включая Британию и Россию, вспомните затопления и пожары прошлого года. Думаю, что приглашения на ноябрь еще не отправлены, но, конечно, Россию пригласят. Москва присоединилась к Парижскому соглашению по климату, Киотскому протоколу, и я надеюсь, что каким бы ни был уровень, на котором она будет представлена, важно, чтобы российская сторона участвовала в этой дискуссии.
— Как раз 23 января Владимир Путин предложил провести в этом году саммит по мировым проблемам с участием лидеров постоянных членов Совбеза ООН — России, Великобритании, КНР, США и Франции. Пекин и Париж уже поддержали эту инициативу. А вы?
— Мы получили письмо с соответствующим предложением вечером 24 января и, конечно, серьезно изучим такую возможность и обсудим эту идею с другими (странами-участницами.— “Ъ”).
— А на День Победы в Москву представителей Лондона пригласили?
— Мы действительно получили приглашение, но я пока не могу сказать вам, какой будет ответ. Но мы помним, конечно, что 75 лет назад мы с СССР, США и другими союзниками встали плечом к плечу, чтобы отразить нацистскую угрозу. В этом году мы стремимся подобающим образом совместно отметить годовщину, ведь, скорее всего, это последний юбилей, когда еще живы многие ветераны той войны.
— Судя по некоторым опросам, британцы не любят Владимира Путина, а Россию считают угрозой более серьезной, чем Иран, Китай или Северная Корея. Получается, ваш курс на стабилизацию идет вразрез с народным мнением?
— Не знаю, о каком именно опросе вы говорите, но я вижу огромный интерес к России со стороны британцев. Многие приезжают сюда на отдых или на учебу, кто-то заинтересован бизнес-возможностями. Многие британцы открыли для себя Россию во время чемпионата мира по футболу, проехали по России, познакомились с россиянами и русским гостеприимством.
Но события последних лет, конечно, особенно атака в Солсбери, широко обсуждались не только в Британии.
— Давайте вынесем за скобки тот факт, что по поводу «дестабилизирующих действий» у России и Британии расходятся точки зрения. Инцидент со Скрипалями произошел в марте 2018 года, почти два года назад. Как долго вы намерены выжидать, прежде чем можно будет возобновлять диалог?
— Давайте напомним факты: на территории Британии произошла очень серьезная атака с использованием химического оружия. Причем это подтвердили Организация по запрещению химического оружия, а Россия входит в эту организацию, и четыре независимые лаборатории. В результате этого покушения позже скончалась ни в чем не повинная женщина. Так что неудивительно, что мы приняли все это близко к сердцу. И обратите внимание на международную реакцию, сколько стран поддержали нас после высылки дипломатов. Полагаю, что наша позиция по делу Скрипалей предельно ясна, и не думаю, что она изменится.
Все это не означает, что мы отказываемся от взаимодействия с Россией и переговоров на другие темы на разных уровнях, даже там, где у нас разные точки зрения. Будь то Ливия, Иран, изменение климата или культура и торговля. Или, скажем, возобновление деятельности в России Британского совета — хотелось бы открыть его снова, мы готовы к этому в любой момент. Британский совет был создан еще в 1930-е годы, он способствовал росту взаимопонимания, дружеских связей между людьми. Думаю, что его миссия важна и сегодня.
— Возвращаясь к «делу Скрипалей». Британская сторона быстро предоставила фотографии и довольно много деталей по пребыванию в Британии Петрова и Боширова. Но спустя почти два года Скрипали живы, а полиция так и не обнародовала своей окончательной версии, нет и новых доказательств. Как мы можем быть уверены, что это они совершили преступление? Будут ли предоставлены доказательства?
— Мы хотели бы, чтобы фигуранты этого дела, в отношении которых набралось столько материалов, предстали перед британским судом. Все улики будут тщательно изучены, а судебный процесс будет проведен должным образом. Но в Британии ветви власти четко разделены, так что то, что вы предлагаете, решать не правительству, а суду.
— И все-таки Британия сразу после событий в Солсбери опубликовала много материалов. Российская сторона ответила собственной информационной кампанией: мы, например, видели интервью Петрова и Баширова. Российская позиция проста и неизменна: мы этого не делали, вот интервью, вот мы готовы участвовать в следствии, вот видео. Вы не считаете, что представить публике, простым людям убедительные доказательства — долг британской стороны?
— Мы очень серьезно подошли к сбору улик, и полиция действительно приняла решение обнародовать немало материалов. Не знаю, убедили они вас или нет, это ваше дело. Но они совершенно точно убедили многих британцев и многих наших партнеров за рубежом. Теперь мы хотели бы, как я и говорила, решать это дело в соответствии с законом. В суде. За ним последнее слово.
— То есть новых доказательств представлено не будет?
— Этого я не говорила. Пока подозреваемые не предстали перед судом, расследование продолжается. И вспомните историю Литвиненко: подозреваемые по этому делу не были выданы Великобритании, но судебное расследование было завершено, и его результаты были опубликованы через десять лет, в 2016 году. Это был подробнейший документ на 300 страниц. Так работает британская судебная система.
— А Скрипали вообще живы?
— Конечно, они живы. Я не могу вам ответить, где они, потому что мы уважаем право людей принимать решения самостоятельно. И правительство, и полиция всегда будут руководствоваться желаниями частных лиц.
— Они хотя бы в Великобритании?
— Мы, к сожалению, не можем комментировать эти вопросы.
— В пятницу, 31 января, Британия вышла из Европейского союза. Можем ли мы сказать, что «Брексит» ничего не изменит ни для простых британцев, ни для простых россиян?
— Да, конечно, выход Британии из ЕС — вопрос взаимоотношений Британии и ЕС, так что я не ожидаю никакого влияния ни на российско-британские отношения, ни на простых граждан.
— Лондон и Москва еще до «дела Литвиненко» обсуждали возможность либерализации виз. Может сейчас пора вернуться к этому диалогу? У человека, незнакомого с системой, заполнение анкеты на британскую визу, ее подача и оплата сборов могут занять несколько часов. Да и британцы в нынешних условиях оказываются лишенными возможности получить электронную визу в Россию.
— Мы с радостью ждем путешественников из России, например студентов и туристов. Уровень одобрения виз для россиян — 99%, это один из самых высоких показателей в мире. Я видела новые электронные российские визы, мне кажется, предлагать их — хороший шаг, и именно от Москвы зависит, смогут ли такие визы получать британцы и граждане других стран.
Мы постоянно работаем над улучшением ситуации с визами для разных стран мира — процесс переходит на цифровые рельсы. Если вам нужна срочная виза, вы тоже можете получить ее за дополнительную плату. К тому же мы работаем над новыми схемами: например, с 20 февраля ученые смогут получать визу по упрощенной схеме
Недавно мы объявили, что обладатели учебной визы могут остаться в стране еще на два года после окончания обучения. Это касается не только России, но мы постоянно работаем над улучшением ситуации. Что точно касается России, так это уровень одобрения виз в 99%.
— После «Брексита» Лондон может оставить в силе свои санкционные списки, идентичные спискам ЕС, или расширить их, приблизив к американским. Какими будут ваши действия?
— В краткосрочной перспективе все связанные с санкциями законы уже готовы к «Брекситу», никакой разницы не будет — существующий режим будет продолжен. Вы знаете, однако, британское правительство заявило, что будут приняты акты, схожие с «законом Магнитского», в течение нескольких месяцев будет больше информации на этот счет.
То есть в 2020 году мы будем проходить период имплементации с ЕС, с точки зрения законов ничего не изменится. Но к концу года мы уже начнем определять важные направления будущей политики, пока точного их контура нет.
— Можем ли мы ожидать усиления борьбы с капиталами сомнительного происхождения, в частности более частого использования соответствующих судебных приказов, называемых Unexplained Wealth Orders?
— Мы довольно давно работаем над этим механизмом, и его использование продолжится. Такое законодательство не направлено конкретно против России, наша задача — убедиться, что Лондон остается важной финансовой мировой столицей и что туда поступает капитал, полученный добросовестным путем, соответствующим и нашим, и международным правилам. К концу 2020 года мы будем думать, как работать с разными акторами: с Евросоюзом, другими странами мира.
— А с Россией?
— Речь в первую очередь о юридических основах взаимодействия — у ЕС, например, есть множество торговых соглашений с разными странами мира, но не с Россией. С Москвой соглашения есть, но не такие всеобъемлющие, как, например, с Канадой, Японией и Южной Кореей. Мы работаем над тем, чтобы действие таких соглашений продолжилось.
— Кстати, несмотря на отсутствие торгового соглашения и плачевное состояние политического диалога, товарооборот между Россией и Британией растет. Почему?
— Политические отношения действительно непростые, но двусторонние связи ими не ограничиваются, есть много других уровней, в том числе торговые и инвестиционные связи. Россия наш 22-й по размеру торговый партнер в мире. Мы видим рост товарооборота, он достиг $20 млрд, это хорошо и для британцев, и для россиян. Я считаю, укрепление экономических и коммерческих связей при условии соблюдения санкций — позитивный знак.
Мы также видим, что российские власти действительно стараются улучшить ситуацию в сфере простоты ведения бизнеса. Интересно посмотреть, какие действия предпримет новое российское правительство для увеличения темпов экономического роста. Надеемся, что российская экономика будет расти как в интересах россиян, так и в интересах торговых партнеров России.
— После выхода Великобритании из ЕС также вполне справедливо ожидать, что Лондон сблизится со своим традиционным союзником — Вашингтоном. Великобританию и так обвиняют в излишнем следовании американскому курсу, можно ли ожидать, что «Брексит» нанесет удар по остаткам британской независимости? Все разногласия с США — по иранской сделке, по парижскому соглашению по климату — связаны лишь с позицией нынешней американской администрации, но что будет потом?
— Британия — независимая страна, она проводит собственную внешнюю политику. Даже будучи членами ЕС, мы самостоятельно принимали решения относительно внешней политики, пусть и работая с коллегами по ЕС. Мы взаимодействуем, конечно, с другими союзниками и с США — нашим ближайшим партнером, с которым у нас общие ценности, взгляды и стратегические задачи.
Вы привели два примера, где наши позиции — вернее, наши взгляды на тактические вопросы — расходятся, но примеров много. Есть сферы, где мы не соглашаемся, и мы как партнеры, как союзники постоянно обсуждаем их.
— Какие, например?
— Например, изменение климата. В конце 2020 года мы проводим конференцию сторон по этой теме. Мы считаем, что это один из критически важных вызовов для международного сообщества и всего мира, и сейчас всем необходимо сплотиться и принять срочные меры. Мы всегда вели активную политику в этом направлении, но нынешняя президентская администрация США нашу точку зрения не разделяет.
Или иранская сделка, о которой вы упоминали. Мы, как, мне кажется, и большая часть международного сообщества, хотим мира в регионе и прекращения там дестабилизирующего влияния Ирана. Кроме того, мы не хотим, чтобы Тегеран мог производить ядерное оружие. То есть наши задачи совпадают с американскими, но мы, как и другие страны, не хотели, чтобы Вашингтон покидал "ядерную сделку", и активно работаем над ее сохранением.
В 2018 году мы провели самый крупный саммит Содружества за целое поколение, также у нас прошла крупная международная встреча по пресечению торговли дикими животными. В 2019-м прошли значимая встреча по свободе прессы и саммит НАТО, в этом году — инвестиционный саммит по Африке.
Мы активны, наша позиция заметна почти по всем важным вопросам, которые касаются международного сообщества. Мы считаем, что это отвечает нашим интересам, как и интересам других стран, в том числе России.
— Еще один из важных мировых вопросов — ситуация с Договором СНВ. США предложили распространить его действие на Китай, а Россия — на Великобританию и Францию. Что об этом думают в Лондоне?
— Мы поддерживаем ограничение вооружений, активно участвуем в попытках ограничить использование оружия, которое может повредить мирным жителям, но мы не участники Договора СНВ. Насколько мне известно, нам не поступали официальные предложения присоединиться к нему.
— И последний вопрос. Вы представитель поколения женщин-первопроходцев на дипломатической службе. На многих своих должностях, например в МИДе, вы были первой женщиной. Вы также были первой женщиной-послом в Зимбабве. Трудно ли вам это далось?
— Да, я была первой женщиной-послом в Зимбабве, первой женщиной—операционным директором в совете директоров МИД Великобритании и сейчас с радостью работаю второй женщиной-послом Великобритании в России.
Мы в Великобритании высоко ценим таланты каждого человека вне зависимости от его пола, этнического происхождения, сексуальной ориентации или инвалидности. Важен вклад каждого человека.
И мы стараемся, чтобы наш дипломатический корпус отражал состав нашего населения. Что касается женщин-послов, мы активно работаем на этом направлении: мне кажется, что более 30% наших руководителей высокого уровня — женщины. Мы думаем, что это хорошо, и мы будем продолжать укреплять этот тренд. Хотя в некоторых местах и в некоторых случаях из-за культурных норм женщинам, конечно, работать сложнее.
— Россия — одно из таких мест?
— Спросите меня, когда я поработаю здесь все-таки немного больше!
